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Thema: Befreit Blueberry!

  1. #1576
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von echnamoc Beitrag anzeigen
    Was ist denn die Originalquelle für diese immer wieder auftauchende Charlier-Äußerung?
    Denn der angebliche 100-Jahre-Abstand passt ja von Anfang an nicht. „Fort Navajo“ erschien 1963, spielt aber ausdrücklich nach dem Ende des Bürgerkriegs, also auf gar keinen Fall im Jahre 1863. (...)
    Ist dem so? Die Bascom-Affaire ereignete sich im Januar/Februar 1861 und war der Beginn eines 25 Jahre andauernden Apachen-Krieges. Der Bürgerkrieg begann im April 1861 und dauerte 4 Jahre. Bürger- und Apachenkrieg liefen also eine Zeit lang parallel. Wer sagt denn, dass die Ereignisse im ersten Blueberry-Album nicht während des Bürgerkrieges handeln, sondern danach? Oder zumindest zum Zeitpunkt ihrer Entstehung und Veröffentlichung Charlier noch davon ausging oder es zumindest offen liess? Dass Blueberry in der fraglichen Zeit statt am Apachenkrieg im Bürgerkrieg beschäftigt war, wurde ja erst 5 Jahre später von Charlier 'erfunden', als 1968 Pocket Pilote ins Leben gerufen wurde. Beim Schreiben von 'Fort Navajo' hat er mit Sicherheit noch nicht die komplette Biographie Blueberrys, wie wir sie heute kennen, im Hinterkopf gehabt - im Gegenteil: Nach seinen Aussagen war ursprünglich ja nicht mal Blueberry als Hauptserienheld geplant, sondern war nur einer von mehreren Protagonisten, das 'serienstiftende Element' sollte wohl ursprünglich kein einzelner Held sein, sondern eben das titelgebende 'Fort Navajo'...
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  2. #1577
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von Horatio Beitrag anzeigen
    (...) Wer ist "man"?
    Herausgeber, jemand vom Verlag, in der Redaktion, Giraud... - unsereiner steht ja nicht daneben, wenn sowas gemacht wird. Man sieht dann nur, das Ergebnis, eben dass in der Erstauflage von 'Arizona Love' noch "Juli 1889" steht und in späteren Alben dann eben nicht mehr.

    Ich vermute(!), dass diese ganze 'fiktive Biographie-Anpassung' ihren Ursprung in "La Lettre de Dargaud" (No. 18, Juli/Aug. 1994) hat. Wenn ich das recht erinnere, hat sich ein Leser an Dargaud gewandt, dem Unstimmigkeiten aufgefallen waren und eine 'stimmigere' Timeline erstellt hat und vorschlug. Ich denke, damit kam der Stein ins Rollen...
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  3. #1578
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ansichtssache, bzw. ne Frage, was man unter 'allzu sehr' versteht. Die Bascom-Affaire zB ereignete sich real Anfang 1861, wurde von Charlier aber ins Jahr 1867 verlegt (und damit von der Zeit vor in die Zeit nach dem Bürgerkrieg). Auch die Schlacht am Little Big Horn übernimmt Charlier nicht historisch genau, sondern adaptiert die historischen Ereignisse nur, machte aus Custer Allister, liess nicht nur ihn die Schlacht überleben (in der realen Geschichte überlebte lediglich ein einziges Pferd der 7. Kavallerie...) usw.
    Das sind aber die normalen Freiheiten, die sich ein Autor fiktiver Geschichten nehmen darf - sogar nehmen muss, weil seine Geschichten eine stimmige Dramaturgie und einen ordentlichen Spannungsaufbau haben müssen. Ein Romancier oder Comicautor kann gar nicht den Anspruch haben, alles bis ins letzte Detail authentisch zu beschreiben. Wenn er diesen Anspruch hätte, dann dürfte er nur Sachbücher verfassen.

    Jemand wie Charlier erschafft sowas wie eine "poetische Realität" und bedient sich dabei bei den historischen Fakten. So wird aus Custer Allister, und Little Big Horn findet acht Jahre früher statt. Gerade bei einem Erzähler wie ihm, der immer sehr gut recherchiert und sich bei der Erstellung der Szenarios besonders viel Mühe gegeben hat, ist so ein Vorgehen absolut okay, nicht zuletzt, weil er durch seine romanhaften Erzählungen bei hunderttausenden junger Leser ein Bewusstsein für das Unrecht geschaffen hat, das den Indianern angetan wurde. Sachbuchautoren hätten kaum eine solche Breitenwirkung erzielt. Es gibt in den Blueberry-Stories bestimmt viele Abweichungen von den historischen Details - sicherlich auch in den Bürgerkriegsgeschichten -, aber insgesamt stellt das Epos die historischen Gegebenheiten der 1860er/1870er Jahre in den USA doch interessant und authentisch dar.

    Natürlich ist es nur EINE Sichtweise auf die Ereignisse, nämlich die von Charlier/Giraud.
    Geändert von BobCramer (27.07.2020 um 10:37 Uhr)

  4. #1579
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ist dem so?
    Ja, dem ist so. Lies noch einmal meinen Beitrag # 1449.

  5. #1580
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Wer sagt denn, dass die Ereignisse im ersten Blueberry-Album nicht während des Bürgerkrieges handeln, sondern danach?
    Die Frage könnte endgültig geklärt werden, wenn jemand feststellen kann, auf welchen Tag das Präsidenten-Telegramm aus dem "Verlorenen Reiter" in der Originalpublikation von "Pilote" datiert ist. Laut Album ist es der 3. Mai 1967, aber es wäre theoretisch denkbar, das Charlier das später angepasst hat. Wenn das Telegramm allerdings schon in "Pilote" dieses Datum trägt, spielt der Apachen-Zyklus eindeutig 1866/67.
    Geändert von BobCramer (27.07.2020 um 18:18 Uhr)

  6. #1581
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Zitat Zitat von God_W. Beitrag anzeigen
    Das war leider sogar einer der schwächeren "Gringos"-Bände (also meiner bescheidenen Meinung nach).
    Ja, der war recht öde.

  7. #1582
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    Die Frage könnte endgültig geklärt werden, wenn jemand feststellen kann, auf welchen Tag das Präsidenten-Telegramm aus dem "Verlorenen Reiter" in der Originalpublikation von "Pilote" datiert ist. Laut Album ist es der 3. Mai 1967, aber es wäre theoretisch denkbar, das Charlier das später angepasst hat. Wenn das Telegramm allerdings schon in "Pilote" dieses Datum trägt, spielt der Apachen-Zyklus eindeutig 1866/67.
    Da der dritte Fünfte 1867 auch schon bei Koralle das Datum des Telegramms ist, geh ich davon aus, dass das auch das originale Datum ist. Damals dachte ja noch niemand an eine Datumsanpassung. Eine solche wäre ja frühestens nötig geworden, als mit den Jugendabenteuern 1968 eine zweite Storyline hinzu kam. Und warum hätte Koralle das Datum gegenüber der Original-VÖ verändern sollen?
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  8. #1583
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    Die Frage könnte endgültig geklärt werden, wenn jemand feststellen kann, auf welchen Tag das Präsidenten-Telegramm aus dem "Verlorenen Reiter" in der Originalpublikation von "Pilote" datiert ist. Laut Album ist es der 3. Mai 1967, aber es wäre theoretisch denkbar, das Charlier das später angepasst hat. Wenn das Telegramm allerdings schon in "Pilote" dieses Datum trägt, spielt der Apachen-Zyklus eindeutig 1866/67.
    Folgt man Charliers Vorwort in der Sargballade, kann man 1866 auch ausschließen, denn laut dem Vorwort war es der 8. Juni 1867 an dem Blueberry auf "der Straße von Fort Defiance nach Fort Navajo" auftaucht (dieses Datum markiert also Charlier als den Beginn des ersten Blueberry Albums). - Davon ausgehend war das Telegramm ziemlich lange unterwegs, denn als es in "Der verlorene Reiter" zu sehen ist, ist es bereits 1968 (1. Halbjahr / Frühjahr ), zumindest gemäß der einschlägigen Timelines von "La Lettre de Dargaud", ComicSpeedline und ZACK-Dossier.

    Man sieht: Selbst in frühen Stadium der Serie gibt es schon innere Widersprüche, die man als Leser wohl einfach großzügig übergehen muss, will man sich den Spass an den Geschichten nicht verderben... Und bei allem Respekt vor Charlier: Letztlich war er ein Vielschreiber von Unterhaltungsliteratur für Kinder und Jugendliche, der von klassischer Jugend- und Abenteuerliteratur geprägt war. Ihm war vermutlich mehr daran gelegen, spannende, packende, unterhaltsame Geschichten zu erzählen als für pingelige Nerds (in sich) stimmige Fakten zu liefern. Gedanken wie wir hier wird er sich wohl er nie gemacht haben.
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  9. #1584
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    PS: Hab jetzt nur im Koralle-Album geguckt: Dort ist das Telegram von Präsident "Andrew Jackson" gezeichnet. Dieser war bis 1837 der siebte Präsident und bereits 1845 gestorben. Gemeint war hier sicherlich "Andrew Johnson"… - Dieser war bis 1869 Präsident und wurde von Grant abgelöst, der bis 1877 im Amt war.
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  10. #1585
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    Zitat Zitat von echnamoc Beitrag anzeigen
    Was ist denn die Originalquelle für diese immer wieder auftauchende Charlier-Äußerung?
    Diese Frage harrt immer noch der Antwort.

  11. #1586
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Und bei allem Respekt vor Charlier: Letztlich war er ein Vielschreiber von Unterhaltungsliteratur für Kinder und Jugendliche, der von klassischer Jugend- und Abenteuerliteratur geprägt war. Ihm war vermutlich mehr daran gelegen, spannende, packende, unterhaltsame Geschichten zu erzählen als für pingelige Nerds (in sich) stimmige Fakten zu liefern. Gedanken wie wir hier wird er sich wohl er nie gemacht haben.
    Sicher, man sollte das alles nicht zu ernst nehmen - und vor allem nicht vergessen, dass Charlier fast drei Jahrzehnte an der Serie gearbeitet hat. Wer weiß, ob ihm zum Beispiel 1987 selbst noch klar war, was er 1966 geschrieben oder geplant hat. Gerade vor diesem Hintergrund ist es umso bemerkenswerter, dass die Blueberry-Chronologie in weiten Teilen doch ziemlich wasserdicht ist.

  12. #1587
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von echnamoc Beitrag anzeigen
    Diese Frage harrt immer noch der Antwort.
    Keine Ahnung. Ich glaub, ich hab das erstmalig von Tschernegg in nem frühen Comic Forum gelesen. Und der wird es vermutlich aus "Schtroumpf - Cahiers de la Bande Dessinee" haben, soviel Sekundär-Literatur gabs ja damals (auch in fr.) noch nicht, die in Frage käme.
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  13. #1588
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    (...) Gerade vor diesem Hintergrund ist es umso bemerkenswerter, dass die Blueberry-Chronologie in weiten Teilen doch ziemlich wasserdicht ist.
    Auch Ansichtssache... - Was ich grade 'bemerkenswerter' finde, ist die Sache mit dem Telegram: Obwohl das eine zeitlich ziemlich genaue Zuordnung der Alben 3 und 4 zulässt (Ende Band 3 wird gesagt, dass ein Reiter 10 Tage braucht für Ritt zur nächsten Telegraphen-Station, Anfrage an Washigton, Antwort abwarten und mit dieser zurück. In Band 4 hat Graig es fast bis zurück geschafft, da sind die 10 Tage dann also um. Geht man davon aus, dass das Datum des Antwort-Telegramms in der Mitte dieser 10 Tage liegt, lässt sich Band 3 und 4 ziemlich genau auf Ende April/Anfang Mai 1867 datieren), sind die diebezüglichen Angaben in den einschlägigen Timelines viel vager, bzw. deutlich von dieser Einordnung abweichend.

    Schlussendlich scheint mir, gibt's nur eine alles erklärende Theorie, die stimmig wäre: Blueberry hat einen 'geheimen' Zwillingsbruder und niemand weiß so ganz genau, welcher der beiden grade in welche der geschilderten Ereignisse verstrickt ist. So war zB der eine April/Mai 1867 in Camp Bowie mit dem Telegram beschäftigt, während der andere im Juni 1867 erst auf dem Antrittsweg nach Fort Navajo ist - Nee, kann auch nicht sein, denn zur 'Telegramm-Zeit' war Colonel Dickson ja bereits tot und Fort Navajo zeitweilig aufgegeben, während er zur 'Antrittszeit in Fort Navajo' noch lebt und das Fort noch besetzt ist... - Vermutlich stimmt Juni 1867 nicht und Blueberry war doch bereits deutlich früher auf dem Weg ins Fort und ist dabei Graig erstmalig begegnet... - Im Zweifel würde ich eine 'Timeline' ja eher an den im Comic ersichtlichen Daten festmachen als an Charlier-Aussagen in Vorworten...
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  14. #1589
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Schlussendlich scheint mir, gibt's nur eine alles erklärende Theorie, die stimmig wäre: Blueberry hat einen 'geheimen' Zwillingsbruder und niemand weiß so ganz genau, welcher der beiden grade in welche der geschilderten Ereignisse verstrickt ist. So war zB der eine April/Mai 1867 in Camp Bowie mit dem Telegram beschäftigt, während der andere im Juni 1867 erst auf dem Antrittsweg nach Fort Navajo ist - Nee, kann auch nicht sein, denn zur 'Telegramm-Zeit' war Colonel Dickson ja bereits tot und Fort Navajo zeitweilig aufgegeben, während er zur 'Antrittszeit in Fort Navajo' noch lebt und das Fort noch besetzt ist... - Vermutlich stimmt Juni 1867 nicht und Blueberry war doch bereits deutlich früher auf dem Weg ins Fort und ist dabei Graig erstmalig begegnet... - Im Zweifel würde ich eine 'Timeline' ja eher an den im Comic ersichtlichen Daten festmachen als an Charlier-Aussagen in Vorworten...
    Also laut "Apachen" bricht er im Februar 1866 nach Fort Navajo auf. Wo steht, dass er da im Juni 1867 hinreitet? Hat das Charlier irgendwo geschrieben? Ich blicke da jetzt nicht mehr durch...

  15. #1590
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Selbst in frühen Stadium der Serie gibt es schon innere Widersprüche, die man als Leser wohl einfach großzügig übergehen muss, will man sich den Spass an den Geschichten nicht verderben... […] [Charlier] war vermutlich mehr daran gelegen, spannende, packende, unterhaltsame Geschichten zu erzählen als für pingelige Nerds (in sich) stimmige Fakten zu liefern. Gedanken wie wir hier wird er sich wohl er nie gemacht haben.
    Oliver, du sprichst mir aus der Seele!

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Hab jetzt nur im Koralle-Album geguckt: Dort ist das Telegram von Präsident "Andrew Jackson" gezeichnet. […] Gemeint war hier sicherlich "Andrew Johnson"…
    Im Ehapa-Album „Das Halbblut“ auf Seite 5 ist das Telegramm im (frz.) Original zu sehen, und da steht „Andrew S. Johnson President des Et[ats Unis]“.

    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    Also laut "Apachen" bricht er im Februar 1866 nach Fort Navajo auf. Wo steht, dass er da im Juni 1867 hinreitet? Hat das Charlier irgendwo geschrieben? Ich blicke da jetzt nicht mehr durch...
    Oliver hat’s in seinem Beitrag #1583 bereits geschrieben: Charlier schreibt im Balladen-Vorwort, dass Blueberry am 8.6.1867 auf der Straße zum Fort Navajo auftaucht, also dort eintrifft. Als Charlier das schrieb, erinnerte er sich offensichtlich nicht mehr an dieses Telegramm-Datum aus dem früheren Album.

    Aber die Daten in den Szenarios sind – meiner Meinung nach – unbedeutend, weil aus dem Moment heraus geschrieben.

    Es ist bekannt, wie Charlier seine Szenarios schrieb … so kommen auch Unstimmigkeiten wie Mike T. Blueberry in „Fort Navajo“ zustande (in der Originalfassung) oder das Versehen mit „Steve“ als Vorname für Blueberry in „Der einsame Adler“.

    Ein weiteres Beispiel für Charliers unbekümmerten Umgang mit Daten findet sich im Album „Weg in die Freiheit“, wo Allister von seinem Feldzug gegen die Sioux im Jahre 75 spricht. Was nebenbei historisch deutlich näher liegt an Custers Untergang am Little Bighorn.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Im Zweifel würde ich eine 'Timeline' ja eher an den im Comic ersichtlichen Daten festmachen als an Charlier-Aussagen in Vorworten...
    Dann müsste man natürlich auch Blueberrys dort genanntes Geburtsdatum vergessen … und welche Daten gelten? Die vom Autor selbst genannten, oder die nach seinem Tode von pingeligen Lesern „gedoktorten“?
    Horatio

  16. #1591
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    Also laut "Apachen" bricht er im Februar 1866 nach Fort Navajo auf. Wo steht, dass er da im Juni 1867 hinreitet? Hat das Charlier irgendwo geschrieben? Ich blicke da jetzt nicht mehr durch...
    Ja, Charlier. Wie hier schon mehrfach erwähnt: Er schreibt 1974 im Vorwort zu 'Ballade für einen Sarg', dass Blueberry am 8. Juni 1867 auf der Straße von Fort Defiance nach Fort Navajo gesichtet wurde, markiert damit den Beginn des Albums Fort Navajo und Giraud ignoriert das in seiner Darstellung in 'Apachen', die mit dieser Charlier-Version nicht kompatibel ist. Wobei Charliers Vorwort-Aussage mit zB der Telegramm-Sache auch schon nicht kompatibel ist. Und so einiges weitere passt auch nicht zusammen. Die von Dir als 'wasserdicht' deklarierte Chronologie ist nach meiner Einschätzung alles andere als das. Nicht mal in sich stimmig, schon gar nicht im Abgleich mit den historischen Tatsachen.
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  17. #1592
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    Zitat Zitat von Horatio Beitrag anzeigen
    (...) Dann müsste man natürlich auch Blueberrys dort genanntes Geburtsdatum vergessen … (...)
    Nö. Ich schrob ja 'im Zweifel'. Meint: Wenn sich Daten widersprechen, würde ich mich eher an denen aus dem Comic selbst orientieren. Da das Geburtsdatum aber ja nur im Vorwort von Charlier, nicht aber im Comic genannt wird, widerspricht sich da nichts. Schwierig wirds bei 'Arizona Love'. Der Comic datiert ursprünglich von Charlier auf Juli 1889. Das passt aber mit allem anderen überhaupt nicht zusammen. Insofern ist es richtig, das neu zu datieren, aber das Richtige ist eben nicht mehr das Original...
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  18. #1593
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Die von Dir als 'wasserdicht' deklarierte Chronologie ist nach meiner Einschätzung alles andere als das. Nicht mal in sich stimmig, schon gar nicht im Abgleich mit den historischen Tatsachen.
    Ich schrieb "ziemlich wasserdicht", was bedeutet, dass es natürlich auch mal Unstimmigkeiten geben kann. Und was die historischen Tatsachen betrifft: Charlier schrieb weder über General Custer noch über den echten Bascom, denn der war überhaupt nicht in einem Fort namens Navajo tätig. Die "Blueberry"-Charaktere und -Ereignisse sind fiktiv, zwar inspiriert von realen Charakteren und Ereignissen, aber dennoch fiktiv.

    Anders liegen die Dinge zum Beispiel bei Ulysses Grant, bei dem es sich ganz offensichtlich um den realen historischen Charakter handelt - auf den aber natürlich nie ein Killer namens Angel Face einen Anschlag verübt hat. Die ganze fiktive Episode mit dem Attentat ist trotzdem "in sich stimmig" - genauso, wie es "Der Schakal" von Forsyth ist (von dem sich Charlier möglicherweise inspirieren ließ). Das sind fiktive Ereignisse, die in dem konkreten historischen Szenario aber plausibel sind, denn es ist denkbar, dass es entsprechende Attentate auf diese beiden Präsidenten aus den geschilderten Gründen gegeben haben könnte. Stimmig bedeutet doch nicht, dass es genauso so passiert ist, sondern dass es im Rahmen des konkreten historischen Szenarios hätte passieren können und keinesfalls abwegig ist.

    Ähnlich liegen die Dinge bei dem Pueblo aus dem "Gespenst mit den goldenen Kugeln". Dass sich Charlier dabei von dem realen Cliff Palace inspirieren ließ, ist ziemlich klar. Trotzdem handelt es sich mit großer Sicherheit NICHT um das reale Cliff Palace. Wie er diese eindrucksvolle reale Location in dieser fiktiven Form in diese fiktiven Geschichte eingebunden hat, wirkt aber absolut stimmig.

    Ich denke, man muss lange suchen, bis man eine fiktive Erzählung finden wird, die im selben historischen Szenario wie "Blueberry" angesiedelt ist und bei der der historische Background so gründlich recherchiert wurde. Im Comic-Bereich gibt es das schon gar nicht, "Comanche" zum Beispiel spielt ja in einem fast komplett fiktiven Westen, wo allenfalls mal ein paar reale Orte wie Laramie auftauchen. Ansonsten erfahren wir nie konkret, wann und wo das alles passiert (Wyoming ist groß), und reale historische Persönlichkeiten wie Grant oder Cochise tauchen erst recht nicht auf. Greg hat da offensichtlich nicht annähernd so viel Recherchearbeit investiert wie Charlier.
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  19. #1594
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    Hmm, aber Blueberry ist doch ein rein mythologisch basierter Western, bei dem mir nie der Verdacht kam er könnte auch nur halbwegs authentisch sein, auch da nicht wo er von historisch bekannten Personen handelt. Insgesamt ist doch Blueberry, sowohl von der Handlung wie auch von den Charakteren her, von den damaligen gängigen Filmen und Romanen her inspiriert, und kaum von dem "wirklichen" Westen, spielt wie die meisten Western in einem Fantasie-Westen. Und er war dabei sogar immer etwas altmodisch gegenüber z.b. den Western-Filmen der 60er, die die Mythologie teils gründlich auf den Kopf stellten, und wirklich ungewöhnliche Dinge mit dem Gerne anstellten. Blueberry wirkte dagegen anfangs immer wie ein konventioneller Western der 50er, und anfangs der 70er wie einer der frühen 60er. Mehr war ja auch gar nicht möglich für die Spirou/Tintin/Pilote Leserschaft an die sich Charlier richtete, und für etwas anderes war Charlier ja auch immer ein viel zu naiver Erzähler. Immerhin war Blueberry zumindest von Beginn an etwas komplexer als alles andere was ich je von Charlier gelesen habe. Auch schon bevor Giraud sich auch in die inhaltliche Gestaltung der Serie einbrachte, wodurch Blueberry dann doch deutlich erwachsener wurde.

    Bei Blueberry die Stimmigkeit historischer Daten abzugleichen hat mich deswegen auch noch nie interessiert. Und nach all zu viel historischer Recherche sah das auch nie für mich aus.

  20. #1595
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen

    Ich denke, man muss lange suchen, bis man eine fiktive Erzählung finden wird, die im selben historischen Szenario wie "Blueberry" angesiedelt ist und bei der der historische Background so gründlich recherchiert wurde. Im Comic-Bereich gibt es das schon gar nicht, "Comanche" zum Beispiel spielt ja in einem fast komplett fiktiven Westen, wo allenfalls mal ein paar reale Orte wie Laramie auftauchen. Ansonsten erfahren wir nie konkret, wann und wo das alles passiert (Wyoming ist groß), und reale historische Persönlichkeiten wie Grant oder Cochise tauchen erst recht nicht auf. Greg hat da offensichtlich nicht annähernd so viel Recherchearbeit investiert wie Charlier.
    Also ich bezweifle, daß ein mit dem historischen Westen vertrauter Experte viel Spaß mit Blueberry hätte (jedenfalls was die Authentizität angeht), und daß sich Comanche und Blueberry in der Hinsicht wenig geben. Und ich denke daß z.b. Jonathan Cartland oder vielleicht auch Buddy Longway oder Manos Kelly da mehr hergeben, ohne deswegen "besser" zu sein.

    Ein wesentlich authentischerer Western dürfte auch Pratts Fort Wheeling sein, bei dem könnte ich mir dann auch wirklich viel historische Recherche vorstellen.

    Wobei generell gesagt Authentizität etwas ist was ich im Western nicht brauche, auch wenn es nicht immer schaden muß.

  21. #1596
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von Grubert Beitrag anzeigen
    Bei Blueberry die Stimmigkeit historischer Daten abzugleichen hat mich deswegen auch noch nie interessiert. Und nach all zu viel historischer Recherche sah das auch nie für mich aus.
    Es ist bekannt bzw. wurde von ZACK-Redakteur Kläsener so erzählt, dass Charlier zu den Blueberry-Alben umfangreiche Dossiers angelegt hat, die auf fundierten Recherchen beruhten. Diese ganzen historischen Bezüge schüttelt man sich nicht einfach so aus dem Ärmel, da muss man sich schon mit der Materie befasst haben. JMC konnte auch nicht mal eben so in der Wikipedia recherchieren.

    Im übrigen muss man sich als Blueberry-Leser ja auch gar nicht für diese historischen Bezüge interessieren. Man kann es aber, wenn man will, mit Gewinn tun.

    Was die Experten oder Historiker betrifft: Wer als Historiker an fiktive Werke den Anspruch heranträgt, sie müssten absolut authentisch sein, der dürfte so gut wie jeden Roman, Film, Comic ablehnen, der in einem historischen Setting spielt. Aber vielleicht gibt es ja Experten, die anerkennen, dass die "poetische Realität" einer fiktiven Erzählung durchaus ihre Berechtigung hat und dass die entsprechenden Werke eine Wirkung haben, die ein Sachbuch oder eine wissenschaftliche Studie niemals haben können.

    Ein Film wie, sagen wir, "Spartacus" mit dem verblichenen Kirk Douglas ist im engeren Sinne nicht authentisch, auch wenn einige historische Eckdaten stimmen. Durch die hochwertige künstlerische Gestaltung des Films aber - in dem zum Beispiel Schauspieler der absoluten Spitzenklasse auftreten - wird das abstrakte geschichtliche Thema für den Zuschauer fassbar. Regie und Darsteller ermöglichen es dem Betrachter, eine emotionale Beziehung zu der Figur Spartacus aufzubauen und so das Unrecht zu durchleben, das ihm angetan wurde. Das schafft kein Sachbuch, keine wissenschaftliche Abhandlung, kein Dokumentarfilm, das schafft nur ein künstlerisches Werk.

    In "Blueberry" wird in einer sehr eindringlichen und bewegenden Weise der Tod von Cochise geschildert. Die Szene ist im engeren Sinne nicht authentisch. Cochise starb 1874 und nicht 1871/72 wie im Comic, und er starb sicherlich ganz anders als von Charlier/Giraud geschildert. Aber innerhalb der "poetischen Realität" der Erzählung erfährt die historische Figur - wie im gesamten "Blueberry"-Epos - eine hohe Wertschätzung und wird als herausragende, würdevolle Persönlichkeit geschildert, die den Leser nachhaltig beeindruckt. In diesem Sinne ist "Blueberry" stimmig und authentisch.
    Geändert von BobCramer (29.07.2020 um 00:17 Uhr)

  22. #1597
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    (...) In "Blueberry" wird in einer sehr eindringlichen und bewegenden Weise der Tod von Cochise geschildert. Die Szene ist im engeren Sinne nicht authentisch. Cochise starb 1874 und nicht 1871/72 wie im Comic, und er starb sicherlich ganz anders als von Charlier/Giraud geschildert. Aber innerhalb der "poetischen Realität" der Erzählung erfährt die historische Figur - wie im gesamten "Blueberry"-Epos - eine hohe Wertschätzung und wird als herausragende, würdevolle Persönlichkeit geschildert, die den Leser nachhaltig beeindruckt. In diesem Sinne ist "Blueberry" stimmig und authentisch.
    Auch dies: Ansichtssache. Der Tod des fiktiven(!) Cochise ist eindringlich und bewegend dargestellt. Insofern wird auch nur der fiktive Cochise wertgeschätzt und als 'herausragende, würdevolle Persönlichkeit' geschildert. Diese Fiktivität auf den realen Cochise zu übertragen, hiesse den Schritt zu vollziehen, der sich eigentlich verbietet, nämlich die Trennschärfe zwischen Realität und Fiktion aufzuweichen. Tut man das, dann ist man auch schnell wieder beim 'Reality-Check'...
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  23. #1598
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    Zitat Zitat von echnamoc Beitrag anzeigen
    Mais les avatars qu’il a connus, les horreurs de la guerre, tout ce qu’il a vu et vécu, ont su raison de son bel idéal, ont fini par faire de lui ce casse-cou blasé, écoeuré de tout, sans scrupule qui ne trouve plus d’intérèt à la vie que dans les émotions fortes.
    Aber die Abenteuer, die er erlebte, die Schrecken des Krieges, alles, was er sah und durchmachte, waren der Grund dafür, dass sein schönes Ideal ihn schließlich zu diesem waghalsigen Draufgänger machte, angewidert von allem, ohne Skrupel, der mehr Interesse am Leben nur in starken Gefühlen findet.“

    Insbesondere der letzte Satz klingt in der von Babelfish inspirierten Übersetzung etwas seltsam. Wenn ein Frankophoner das besser formulieren kann, wäre es natürlich hilfreich.
    À propos Beitrag 1449:

    Da steht nichts von Abenteuern. "Avatar" heißt nicht nur Benutzerbild (was hier nun gar nicht paßt), sondern auch "Widerwärtigkeiten", die Blueberry also kannte oder durchlebte.

    Die chronologischen Unstimmigkeiten bei Blueberry sind noch gar nichts gegen "XIII". Da zog sich das Erscheinen der Bände so hin, daß van Hamme irgendwann alles zehn Jahre nach hinten verschob, um die Handlung in einer überschaubaren Spanne ablaufen zu lassen und trotzdem noch in der Gegenwart zu spielen. Allerdings gibt es ja sehr konkrete Bezüge zur amerikanischen Geschichte wie die McCarthy-Ära, die man nicht einfach in die 60er Jahre verlegen kann (der Vietnam-Krieg zog sich sich immerhin so lange hin, daß man da über das Nachklappern eher drüberweglesen kann).
    Geändert von Mick Baxter (29.07.2020 um 09:53 Uhr)
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  24. #1599
    Mitglied Avatar von BobCramer
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auch dies: Ansichtssache. Der Tod des fiktiven(!) Cochise ist eindringlich und bewegend dargestellt. Insofern wird auch nur der fiktive Cochise wertgeschätzt und als 'herausragende, würdevolle Persönlichkeit' geschildert. Diese Fiktivität auf den realen Cochise zu übertragen, hiesse den Schritt zu vollziehen, der sich eigentlich verbietet, nämlich die Trennschärfe zwischen Realität und Fiktion aufzuweichen. Tut man das, dann ist man auch schnell wieder beim 'Reality-Check'...
    Cochise oder Ulysses Grant sind so bekannte historische Persönlichkeiten, dass man sie im Rahmen dieser Erzählung kaum als "fiktive" Charaktere bezeichnen kann. Sie haben die Namen, die Funktionen, das Alter, das Aussehen der realen Figuren. Ist der "Blueberry"-Grant auch fiktiv, bloß weil auf ihn von Angel Face nie ein Attentat verübt wurde? Ist der de Gaulle aus dem "Schakal" "fiktiv", bloß weil es nie den von Forsyth geschilderten Attentatsversuch gegeben hat? Ist der Oskar Schindler aus "Schindlers Liste" "fiktiv", weil sich die Filmemacher bei der Darstellung seiner Person gewisse Freiheiten erlaubt haben? Bei der Darstellung historischer Ereignisse und Persönlichkeiten hat ein Erzähler einen interpretativen Gestaltungsspielraum, das kann gar nicht anders sein. Dass Charlier/Giraud bei ihrer positiven Schilderung des "fiktiven" Cochise die reale historische Figur gemeint haben, ist offensichtlich - ebenso wie es zum Beispiel offensichtlich ist, dass der Regisseur von "Der Untergang" bei seiner negativen Darstellung des "fiktiven" Hitler den realen Hitler gemeint hat.

    Bei Persönlichkeiten von zeitgeschichtlicher Bedeutung, die dem Zuschauer/Leser bekannt sind, sind solche Zusammenhänge auch klar. Anders liegen die Dinge bei realen geschichtlichen Figuren, die weit unterhalb dieses Levels angesiedelt sind. Das beste Beispiel ist der gute alte Captain Bligh, der uns aus diversen "Bounty"-Filmen als fieser Drecksack bekannt ist. Diese Darstellung entspricht anscheinend überhaupt nicht der realen historischen Figur Bligh. Bloß haben die Kinozuschauer kein Bild dieser historischen Figur vor Augen, sodass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass der Kino-Bligh zu einer rein fiktiven Figur geworden ist und für den Zuschauer völlig abgekoppelt ist von dem realen Bligh.

    Eine ähnlich interpretative Umwidmung der Figur Hitler dagegen wäre so gut wie unmöglich. Kein Mensch würde akzeptieren, wenn ihn ein Filmregisseur plötzlich als selbstlosen Wohltäter der Menschheit darstellen würde.
    Geändert von BobCramer (29.07.2020 um 10:49 Uhr)

  25. #1600
    Mitglied Avatar von Grubert
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    Zitat Zitat von BobCramer Beitrag anzeigen
    Es ist bekannt bzw. wurde von ZACK-Redakteur Kläsener so erzählt, dass Charlier zu den Blueberry-Alben umfangreiche Dossiers angelegt hat, die auf fundierten Recherchen beruhten. Diese ganzen historischen Bezüge schüttelt man sich nicht einfach so aus dem Ärmel, da muss man sich schon mit der Materie befasst haben. JMC konnte auch nicht mal eben so in der Wikipedia recherchieren.
    Klar, aber das kann stimmen oder ein wenig stimmen oder auch komplett gelogen sein. Solche oder ähnliche Äußerungen gehörten damals zum Geschäft, das hat z.b. damals so ähnlich auch fast jeder deutsche Western-Heftromanautor behauptet, auch dann wenn nichts an deren Romanen auch nur ein klein wenig authentisch war. Damals schien es wichtig zu sein den wirklichen Westen zu schildern, und viele meinten ein Western könnte nur dann gut sein wenn er "historisch echt" ist. Aber ich bevorzuge den "erfundenen" Western.

    Jedenfalls so wie Blueberry gestaltet ist hätte Charlier im Prinzip nicht sehr viel mehr benötigt als eine Menge Western im Kino gesehen zu haben, und dazu noch ein wenig in einem historischen Sachbuch über den Westen zu blättern. Mehr vermag ich da nicht zu entdecken.

    Das Bild was Charlier z.b. von den Indianerkriegen gestaltet hat nur wenig mir der damaligen grausigen Realität zu tun, sondern entspricht in seiner relativ naiven Ausformung dem was durchschnittliche "indianerfreundliche" Western in den 50er Jahren auf die Leinwand gebracht haben, und bleibt hinter agressiveren Filmen wie z.B. Devil's Doorway (1950), Run of the Arrow (1956) oder Apache (1954) zurück.

    Im übrigen muss man sich als Blueberry-Leser ja auch gar nicht für diese historischen Bezüge interessieren. Man kann es aber, wenn man will, mit Gewinn tun.
    In Bezug auf Blueberry oder auch auf Comanche sehe ich da für mich allerdings keinerlei Gewinn, dafür sind diese viel zu weit vom "realen" Westen entfernt. Außer ich will mich mit all dem beschäftigen was die Comics nicht enthalten. Ich denke übrigens, und auch da widerspreche ich dir, daß Comanche in Bezug auf die Handlung mir auch nicht weniger "recherchiert" erscheint als Blueberry. Das Comanche Album Der Mann mit dem Teufelsfinger z.b. handelt auch von einem "Apex Gesetz", und das zumindest wäre, sofern das nicht ebenfalls frei erfunden ist, etwas was auf historische Recherche hindeutet.

    Was die Experten oder Historiker betrifft: Wer als Historiker an fiktive Werke den Anspruch heranträgt, sie müssten absolut authentisch sein, der dürfte so gut wie jeden Roman, Film, Comic ablehnen, der in einem historischen Setting spielt. Aber vielleicht gibt es ja Experten, die anerkennen, dass die "poetische Realität" einer fiktiven Erzählung durchaus ihre Berechtigung hat und dass die entsprechenden Werke eine Wirkung haben, die ein Sachbuch oder eine wissenschaftliche Studie niemals haben können.
    Das sehe ich alles genau so, umso mehr verwundert es wenn ausgerechnet bei Blueberry die historische Realität diskutiert wird, die dort fast keine Rolle spielt.


    Ein Film wie, sagen wir, "Spartacus" mit dem verblichenen Kirk Douglas ist im engeren Sinne nicht authentisch, auch wenn einige historische Eckdaten stimmen. Durch die hochwertige künstlerische Gestaltung des Films aber - in dem zum Beispiel Schauspieler der absoluten Spitzenklasse auftreten - wird das abstrakte geschichtliche Thema für den Zuschauer fassbar. Regie und Darsteller ermöglichen es dem Betrachter, eine emotionale Beziehung zu der Figur Spartacus aufzubauen und so das Unrecht zu durchleben, das ihm angetan wurde. Das schafft kein Sachbuch, keine wissenschaftliche Abhandlung, kein Dokumentarfilm, das schafft nur ein künstlerisches Werk.
    Nun, ich denke das Sachbücher das sehr wohl können, da gibt es ja auch eine sehr große Bandbreite.

    Wobei ich Spartacus auch für nur bedingt gelungen halte, die Hälfte des Films ist langweiliger Kitsch. Für mich eindeutig Kubricks schwächster Film, und ich liebe Kubrick (aber es ist ja auch nicht wirklich ein Kubrick Film), und für mich kein gutes Beispiel für das was ein künstlerisches Werk schaffen kann, denn Kirk Douglas hat all das mit Sentimentalitäten ruiniert was mit dem Film möglich gewesen wäre.


    In "Blueberry" wird in einer sehr eindringlichen und bewegenden Weise der Tod von Cochise geschildert. Die Szene ist im engeren Sinne nicht authentisch. Cochise starb 1874 und nicht 1871/72 wie im Comic, und er starb sicherlich ganz anders als von Charlier/Giraud geschildert. Aber innerhalb der "poetischen Realität" der Erzählung erfährt die historische Figur - wie im gesamten "Blueberry"-Epos - eine hohe Wertschätzung und wird als herausragende, würdevolle Persönlichkeit geschildert, die den Leser nachhaltig beeindruckt. In diesem Sinne ist "Blueberry" stimmig und authentisch.
    Das ist dann vielleicht der Unterschied zwischen "authentisch" und "historisch".
    Jedoch würde ich auch hier sagen, daß das vielleicht stimmig ist, aber weder authentisch noch historisch, und auch beides nicht sein muß um stimmig zu sein.

    He he, jedenfalls eine spannende Diskussion ...
    Geändert von Grubert (29.07.2020 um 11:01 Uhr)

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