Ich habe den Zack-Schriftzug (oder zumindest einen super-ähnlichen) sogar schon mal an einer Hauswand prangen sehen. Hatte aber nix mit Comics zu tun.
Regisseur Zack Snyder könnte seinen Vornamen sicher auch ungestraft nach Art des Logos auf Autogrammkarten signieren.
Weil, vielleicht, 'Bild' ein zu allgemeines Wort ist, um es schützen lassen zu können? Oder weil Springer es für unnötig erachtet (hat), sich das als Marke eintragen zu lassen, weil 'Nachahmer' nicht wirklich gegen die Springer-Macht 'anstinken' können: weder als Konkurrent, noch als Kritiker...Zitat von felix da cat
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Das halte ich für extremst unwahrscheinlich.
Es geht ja nicht um die Verwendung des Wortes "Bild", sondern der Wortmarke "Bild", also des typischen Bild-Signets.
Niemand kann ein Recht auf die Nutzung eines Wortes erwerben.
Sonst würde ich wie beim Glücksrad ein "Der", "Die" und ein "Das" kaufen und jeder, der diese Worte in seinem Buchtitel nützten will, müsste Lizenzgebühren an mich zahlen.
Ein typischer Trick, Wortmarken ohne Einwilligung des Besitzers zu nutzen ist
dieses Cover. Man bringt die Marke halt irgendwo auf einem Foto unter. Wie in der Schleichwerbung. Ganz legal.
Aber das Bild-Signet ist mit Sicherheit geschützt. Zumal für den Printbereich.
Alles andere wäre völlig unprofessionell, weil es Trittbrettfahrer geradezu einladen würde, das Logo für eigene Zwecke zu nutzen.
Natürlich kann man das. Hat Markus Krebs zB mit dem Wort "Brennholzverleih" gemacht. Bei Sträter zwar erzählt, dass jeder damit machen kann, was er will, wär ihm egal, aber es gehöre ihm, mit Urkunde und allem Schnick und Schnack. Siehe auch: https://register.dpma.de/DPMAregiste...20110645469/DE
So: Bild ist -als Wort-/Bildmarke- registriert: https://register.dpma.de/DPMAregiste...072&CURSOR=12# - aber erst seit 1996, wenn ich nix übersehen habe. Als Walraffs Aufmacher erstmalig erschien, war das Logo also noch nicht geschützt.
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Scherzkeks.Zitat von ZAQ:
Natürlich kann man das. Hat Markus Krebs zB mit dem Wort "Brennholzverleih" gemacht.Zitat von felix da cat:
(...) Niemand kann ein Recht auf die Nutzung eines Wortes erwerben. (...)
...
Siehe auch: https://register.dpma.de/DPMAregiste...20110645469/DE
Um mir zu beweisen, dass man das Recht an einem bloßen Wort erwerben kann, verlinkst Du ins Markenregister.
Muss man auch erstmal drauf kommen.
Und wenn ein Comedian sagt oder gesagt haben soll, dass er im exklusiven Besitz eines Wortes sei, wird das wohl eher Teil seines Programms sein als ernst zu nehmender Beitrag. Juristischen Rat würde ich mir von Herrn Krebs jedenfalls nicht einholen.
Ganz sicher wirst Du da etwas übersehen haben.Zitat von ZAQ:
So: Bild ist -als Wort-/Bildmarke- registriert: https://register.dpma.de/DPMAregiste...072&CURSOR=12# - aber erst seit 1996, wenn ich nix übersehen habe. Als Walraffs Aufmacher erstmalig erschien, war das Logo also noch nicht geschützt.
Vielleicht war die Wortmarke vorher irgendwo anders angemeldet. Z.B. in einem internationalen Register.
Das Bild-Logo ist ja auch international bekannt, also könnte ich mir vorstellen, dass es weltweit geschützt wurde, aber 1996 noch ein Eintrag im DPMA nötig wurde. Juristen lassen sich ja alle Nase lang was Neues einfallen.
Ich würde sogar sagen: Never ever war sie vor 1996 nicht geschützt.
Allein die Vorstellung, dass die Wortmarke von Springer-Produkt "Zack" - wie Du selbst herausgefunden hast - seit 1972 geschützt ist, man dies aber für Springer-Produkt "Bild" bis 1996 unterlassen hat, halte ich für abenteuerlich.
Und im konkreten Fall hilft es leider auch nicht weiter.
Denn das Buch, zu dem ich jetzt bereits zum dritten Mal verlinke, ist - scroll mal bis zu den Produktinformationen - eine Edition von 2012.
Geändert von felix da cat (26.09.2023 um 23:21 Uhr)
Dass Du das schon dreimal verlinkt hast, ist mir klar.
Um zu sehen, dass die Ausgabe von 2012 ist, muss man nicht scrollen, das steht schon direkt unterm Titel.
Na und? Das beweist genauso wenig, wie es widerlegt.
Ansonsten: Du selbst kommst in diversen Diskussionen oft und gern mit Fakten. Hier aber wimmelt -entgegen der Fakten- Dein Beitrag von 'ich halte das', 'ich würde sagen', 'ich könnte mir vorstellen'.
Zu Markus Krebs' Brennholzverleih: Natürlich verlinke ich ins Markenregister. Ist ja da eingetragen. Als Wortmarke. Und damit ist das Wort rechtlich geschützt. Für weitere Details siehe hier: https://www.dpma.de/marken/faq/index.html#a8.
Im konkreten Fall Bild weiß ich es nicht, ich gehe aber stark davon aus, dass 'Bild' als Wortmarke nicht geschützt ist und auch nie war, weil für das Wort 'Bild' ein absolutes Schutzhindernis aus Gründen des Freihaltebedürfnisses besteht, wie es im Amtsdeutsch heißt. Ein solches greift bei Worten, die man selbst 'erfunden' hat (wie eben Krebs den Brennholzverleih) natürlich nicht. Ausweg für Springer war dann eben auch die Wort-/Bildmarke eintragen zu lassen. Zitat der dpma: "Beantragt der Anmelder die Eintragung seiner Zeichenfolge in einer besonderen Schriftgestaltung, Farbe, Schriftanordnung, oder kombiniert mit grafischen Elementen, kommt es ihm also auf einen bestimmten optischen Eindruck an, handelt es sich um eine Wort-/Bildmarke." und: "Die Eintragung einer Wort-/Bildmarke sagt nichts darüber aus, ob die enthaltene Zeichenfolge als Wortmarke schutzfähig wäre. Eine schutzunfähige Zeichenfolge kann durch eine besondere grafische Gestaltung schutzfähig werden." Das dürfte auf 'Bild' zutreffen. Und schließlich: "Aus schutzunfähigen Wortelementen einer Wort-/Bildmarke entstehen aber keine Verbietungsrechte gegen die Verwendung des Wortes." - Heißt nach meinem Verständnis (und das entspricht ja dann auch dem 'gesunden Menschenverstand': Ein Wort, das als Wort nicht schutzfähig ist, wird es als Wort auch nicht durch die Eintragung als 'Wort-/Bildmarke'. Deshalb darf Springer nicht 'verbieten', dass man hierzulande das Wort 'Bild' verwendet, wann immer man es braucht, egal, ob man das Bild oder die Bild meint
Was nun -um darauf noch mal zurück zu kommen- den (dreimal verlinkten) Aufmacher betrifft: Juristisch kann man das vermutlich so oder so sehen, im Zweifel müsste jemand klagen. Das wäre für beide Seiten nervig, kostspielig und mit ungewissem Ausgang (weil das Recht durchaus Sachverhalte vorsieht, bei denen Rechtlich geschütztes trotzdem verwendet werden darf, da ist man dann schnell im Bereich der Auslegung von Rechten oder Abwägung zwischen unterschiedlichen Rechtsnormen). Für den Buchverlag böte es ggf. einen Werbeeffekt, wenn Springer klagen würde, für Springer selbst wäre dadurch kaum ein Image- oder Popularitäts-Gewinn zu erwarten. Ich schätze, aus einer Melange all dieser Gründe klagen die nicht. Oder aus diesem letzten Grund: Es ist ihnen schlicht zu unbedeutend. Erst recht nach all den Jahren, die seit dem Ersterscheinen des Aufmachers inzwischen vergangen sind.
Was mir bei der Gelegenheit (wieder) einfällt: Es gab seinerzeit einen anderen Ex-Bild-Journalisten, der etwa zeitgleich ein 'Enthüllungsbuch' über die Machenschaften der Bild geschrieben hat. Den hab ich damals, Anfang 80er, persönlich bei einem Schülerseminar, wo er als Dozent eingeladen war, kennen gelernt. Namen hab ich leider auch vergessen, denn er machte auf mich damals schon den Eindruck, dass er sehr frustriert darüber war, dass es um Wallraffs Buch so einen Medien-Wirbel gab, sein Buch aber kaum Beachtung fand.
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...könnte Hans Schulte-Willekes gewesen sein: https://www.booklooker.de/B%C3%BCche...rter+berichtet
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Ich nehme mal deinen Beitrag als Aufhänger. Eins vorab: Markenrecht etc. gehört nicht zu meiner Kernkompetenz. Juristerei besteht nicht darin alles zu wissen, sondern sich in Rechtsmaterien durch das Studieren von Gesetzen, Rechtsprechung und Kommentarliteratur hereinzufinden. Dazu fehlt mir die Zeit, weil ich in meiner Freizeit lieber andere Vorschriften studiere: Spielregeln für Brettspiele!
Deshalb nur soviel zum Thema.
Lego geht wie man vom Held der Steine und Johnny´s World weiß, rigeros gegen vermeintliche Markenrechtsverletzungen oder angebliche geschützte Formen etc. (Stichwort Mini-Figuren) vor. Sowohl beim Held der Steine als auch bei Johnny´s World sind dabei die Ergebnisse mehr als fraglich. Gegen Johnny´s World erging zum Vertrieb von Mini-Figuren ein Urteil, das nach meiner Lesart für Lego die menschliche Form (Kopf, Rumpf, zwei Arme und Beine) schützt. Das Urteil habe ich selber gelesen und als angreifbar erachtet (wie viele andere auch). Doch Johnny´s World ging die finanzielle Puste aus, um gegen Lego anzukommen. Lego beschäftigt als Konzern viele Juristen.
Um Markenschutz ging es ebenfalls beim Held der Steine, und zwar sein Logo oder die Verwenung des Begriffes Lego für Klemmbausteine. Auf dem Logo waren nur Noppensteine zu sehen und hatte meines Erachtens nix mit einem ausschließlichen Lego-Recht zu tun. Der Begriff Lego ist aber imme rnoch eine Markenbezeichnug, auch wenn viele das als Oberbegriff für Klemmbausteine verwenden.
Bayern ist mal gegen den Begriff "Arroganz-Arena" erfolgreich vorgegangen.
Selber hatte ich in meiner über 30 jährigen Berufslaufbahn drei Fälle zum Namens- und Markenrecht. Die Untersagung der Verwendung vom Namen und später auch mal die Verwendung eines "Logos" wurde hier auch konsequent verfolgt. Manchmal hat man keine andere Wahl, als diese Rechte durchzusetzen (siehe EfWe und seinen Zack-Schriftzug).
Einmal sollte ein allgemeiner Begriff geschützt werden, wo ich erhebliche Zweifel hatte, das dieser geschützt werden kann. Ich glaube da wurde ein speziellerer Begriff gesucht bzw. auf den Schutz verzichtet (weiß nich mehr, ist lange her). Könnte ich das Wort "Blau" schützen, wäre ich schon reich (Blau, blau, blau blüht der Enzain, Blau und Weiß wie lieb ich dich etc.)
Zu den oben genannten Fällen kann ich nix sagen. Vielleicht stimmt die Annahme "Wo kein Kläger, da kein Richter" oder es gibt weitere Ausnahmen. Sorry muss jetzt arbeiten.
Unwissende Grüße
Martin
Wobei man vielleicht nochmal drauf hinweisen muss, dass der Schutz eines Wortes natürlich nicht allumfassend ist. Beispiel 'Tempo': Der Markenname ist mittlerweile so bekannt, dass er in der Umgangssprache als Synonym für 'Papiertaschentuch' verwendet wird. Das kann und darf natürlich jeder tun. Erst recht darf jeder 'Tempo' als Synonym für 'Geschwindigkeit' verwenden. Rechtlich relevant wird es erst, wenn ein anderer Papiertaschentuch-Hersteller das Wort 'Tempo' für seine Produkte verwendet.
Und egal, wie rigoros LEGO gegen die Verwendung des Wortes 'Lego' im Zusammenhang mit Klemmbausteinen vorgeht, kann natürlich jeder Normalbürger den Begriff -zB in Foren-Posts- verwenden, wenn er über Lego oder vergleichbare Klemmbausteine redet.
Gruss!,
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Und manchmal geht der Rechte-Schutz ja auch skurille Wege: Wie bei dem Künstler, der sich die Verwendung des 'schwätzesten Schwarz' exklusiv schützen ließ. Woraufhin ein anderer das 'pinkeste Pink' erfand, sich schützen ließ, es für jedermann frei gab, außer für den Inhaber der Rechte am schwärzesten Schwarz. Die Geschichte ging noch weiter, zu lesen hier: https://www.welt.de/kultur/kunst/art...sh-Kapoor.html
Ich erinner es nicht mehr genau, aber ich glaube, es waren Hugo Egon Balder und Sammy Drechsel, die sich die Tonleiter rechtlich schützen liessen. Oder es wollten. Oder irgendwie so...
Gruss!,
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O.k., nur damit wir den Überblick behalten.
Du hast hier eine ziemlich abenteuerliche Behauptung aufgestellt, der ich widersprochen habe, woraufhin Du ein Beispiel für Deine abenteuerliche Behauptung gefunden zu haben meintest:
Aus welchem Grund auch immer unterliegst Du dem Irrtum, dass nach so einer Anmeldung jeder, der das Wort "Brennholzverleih" verwenden will, Markus Krebs fragen müsste, ob er es benutzen darf und dass das nur deshalb nicht geschehen muss, weil dieser das großzügigerweise bereits jedem pauschal gestattet hat.Zitat von ZAQ:
Natürlich kann man das. Hat Markus Krebs zB mit dem Wort "Brennholzverleih" gemacht.Zitat von felix da cat:
(...) Niemand kann ein Recht auf die Nutzung eines Wortes erwerben. (...)
...
Siehe auch: https://register.dpma.de/DPMAregiste...20110645469/DE
Dem ist aber nicht so.
Mit Wortmarke ist gemeint, dass das Wort Brennholzverleih NUR nicht für bestimmte Produkte verwendet werden darf (insbesondere natürlich solche, die den Bereich betreffen für den Krebs das Wort benutzen will - wenn das nicht ne reine Spaßgeschichte ist).
Und das siehst Du hier.
Auf dieser Seite wird zunächst ein Logo beschrieben - das ist der Schutz der Wort-/Bild-Marke - und sind dann die Bereiche genannt, in denen niemand sein Produkt mehr "Brennholzverleih" nennen darf (jedenfalls nicht ohne Einwilligung von Krebs, das ist der Wort-Marke-Teil).
Siehe z.B. unter Nr. 3: Räucherstäbchen.
Heißt: Keiner, der Räucherstäbchen auf den Markt bringen will, darf diese "Brennholzverleih" nennen.
An den Zahlen im Link siehst Du aber auch, dass jemand, der ein Produkt auf den Markt bringen will, dass nicht in die Kategorien 3, 4, 9, 25, 28, 34 oder 41 fällt, dieses durchaus "Brennholzverleih" nennen kann.
Ganz zu schweigen von der allgemeinen Nutzung des Wortes.
Gottseidank, denn andernfalls könnte uns Krebs allein für diese von uns geführte Diskussion womöglich bis nach Karlsruhe verklagen, weil wir das Wort ständig genutzt haben, einfach mal so sein Einverständnis voraussetzend.
Ich glaube wirklich, Du hast den Faden der Diskussion verloren.Zitat von ZAQ:
Dass Du das schon dreimal verlinkt hast, ist mir klar.
Um zu sehen, dass die Ausgabe von 2012 ist, muss man nicht scrollen, das steht schon direkt unterm Titel.
Na und? Das beweist genauso wenig, wie es widerlegt.
Wallraffs "Aufmacher" habe ich angeführt, weil ich mir nicht erklären konnte, wieso dieser das Bild-Logo (also die Wort-/Bild-Marke) auf dem Cover seines Buches benutzen kann.
Worauf Du u.a. erwidert hast:
Du ergänzt dann in Deinem nächsten Post, dass die Wort-Bild-Marke erst 1996 registriert wurde. Was Deine Vermutung bekräftigen sollte, dass man es vorher nicht für nötig erachtete.Oder weil Springer es für unnötig erachtet (hat), sich das als Marke eintragen zu lassen, weil 'Nachahmer' nicht wirklich gegen die Springer-Macht 'anstinken' können: weder als Konkurrent, noch als Kritiker...
Und ich schreibe, dass ich das für extrem unwahrscheinlich halte.
U.a. weil Springer wohl kaum die viel weniger wichtige Wort-Bild-Marke "Zack" unmittelbar bei Erscheinen des Heftes 1972 schützen lässt, während die viel wertvollere Wort-Bild-Marke "Bild" bis 1996 ungeschützt bleibt.
Und weil wir hier alle im Nebel stochern, habe ich mich zumindest bemüht, eine Erklärung hierfür zu finden.
Die ich übrigens für sehr plausibel halte.
Hingegen wirfst Du mir vor, dass ich Vermutungen anstelle - als hättest Du zu diesem Thema jemals anderes getan -, kannst mir aber nicht erklären, warum Springer so seltsame Prioritäten setzt, dass man Grund hätte, deren gesamte Rechtsabteilung an die frische Luft zu setzen. Glaubst Du allen ernstes, die dort angestellten Juristen haben dort Jahrzehnte lang Däumchen drehend rumgesessen und sich gesagt: "Och, lass mal. Das Bild-Logo wird eh niemand benutzen, wir machen da mal nichts!"
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!
Vielleicht hast Du's noch nie in Deiner Zeitung beachtet, aber es wird permanent um Marken gestritten und der Springer Verlag ist auch dabei.
Das habe ich auch nicht behauptet. Du warst es, der sagte, man könne sich den exklusiven Gebrauch eines Wortes sichern ("Brennholzverleih").Zitat von ZAQ:
Und schließlich: "Aus schutzunfähigen Wortelementen einer Wort-/Bildmarke entstehen aber keine Verbietungsrechte gegen die Verwendung des Wortes." - Heißt nach meinem Verständnis (und das entspricht ja dann auch dem 'gesunden Menschenverstand': Ein Wort, das als Wort nicht schutzfähig ist, wird es als Wort auch nicht durch die Eintragung als 'Wort-/Bildmarke'. Deshalb darf Springer nicht 'verbieten', dass man hierzulande das Wort 'Bild' verwendet, wann immer man es braucht, egal, ob man das Bild oder die Bild meint
Es geht um das Bild-Logo.
Du hast geschrieben, dass das 1996 bei der DPMA geschützt wurde.
Darauf ich: das erklärt nicht, wie eine 2012er Edition des "Aufmachers" das Logo auf seinem Cover verwenden kann.
Worauf Du schreibst:
... was in diesem Kontext gar keinen Sinn ergibt.Zitat von ZAQ:
Na und? Das beweist genauso wenig, wie es widerlegt.
Du verstehst, warum ich glaube, dass Du den Faden verloren hast?
O.k., aber da das jetzt nicht weiterführt, weil wir beide in den wichtigen Fragen nur spekulieren, und eine weitere Diskussion zu einem völlig unauflöslichen Knäuel wird, ist das Thema für mich beendet.
Zumindest bis Jurist Martin 37 uns aus der Patsche hilft.
Hat ja vor rund 15 Jahren schon mal in einem Streit hinsichtlich Superhelden-Selbstermächtigung bei der Festnahme von Schurken Rat gegeben ("Jedermannsrecht").
Geändert von felix da cat (27.09.2023 um 16:47 Uhr)
Im privaten Bereich darfst du natürlich tun und lassen, zumindest bei Markennamen, wie du lustig bist. Hier geht es um die kommerzielle Nutzung und/oder Verbreitung z. B. im Internet.Wobei man vielleicht nochmal drauf hinweisen muss, dass der Schutz eines Wortes natürlich nicht allumfassend ist. Beispiel 'Tempo': Der Markenname ist mittlerweile so bekannt, dass er in der Umgangssprache als Synonym für 'Papiertaschentuch' verwendet wird. Das kann und darf natürlich jeder tun. Erst recht darf jeder 'Tempo' als Synonym für 'Geschwindigkeit' verwenden. Rechtlich relevant wird es erst, wenn ein anderer Papiertaschentuch-Hersteller das Wort 'Tempo' für seine Produkte verwendet.
Und egal, wie rigoros LEGO gegen die Verwendung des Wortes 'Lego' im Zusammenhang mit Klemmbausteinen vorgeht, kann natürlich jeder Normalbürger den Begriff -zB in Foren-Posts
Lego ist jetzt kein Witz. Die haben wirklich dem Held der Steine (sehr bekannter Frankfurter Youtuber) ans Bein gepinkelt, weil er zu anderen Klemmbausteinen Legosteine gesagt hat.
Hier geht es um die Verwendung von Gattungsbegriffen (ja toller juristischer Begriff). Man könnte sagen, dass Tempo als Ersatz des eigentlichen Gattungsbegriffes Papiertaschentuch verwendet wird, weil allseits bekannt. Aber es ist natürlich weiterhin eine Marke.
Lego, so die juristische Annahme, will mit dem rigerosen Vorgehen verhindern, dass ihre Marke zu einem allgemein zu gebrauchenden Gattungsbegriff im Markt wird und insoweit nicht mehr geschützt werden kann. Ich kann auch Gattungsbegriffe wie Auto oder Fahrrad nicht schützen lassen. Ab und zu muss dann Lego von seinem Namens- oder Markenrecht Gebrauch machen und ein für den großen Konzern "kleiner" Youtuber kommt da gerade recht. Der Held der Steine war übrigens früher ein Ladeninhaber, bei dem Legostes verkauft wurden.
Übrigens sehr interessantes Video von Thomas Panke
Ciao
Martin
Danke, Felix. Lang, lang isses her. Ich hätte das jetzt nicht mehr gewusst.
Es gibt ja auch Leute (Juristen?), die die Superheldencomics auf Straftaten untersuchen. Mir fehlt gerade ein wenig die Zeit dafür.
Ob ich jetzt noch weiter in das Markenrecht für euch einsteige, weiss ich nicht. Das Beispiel Lego (= ein Wort) ist auf jedem Fall geschützt. Siehe oben verlinktes Video mit Thomas Panke, der das leidvoll erfahren durfte.
Ciao
Martin
Ja, aber nur in dem Sinne, dass man wie in Deinem Beispiel vor einem großen Publikum nicht alles Lego nennen darf, was nicht Lego ist. Das kann im Prinzip jede Firma und - wenngleich ich es überempfindlich finde - mit Recht, denn wenn man sich als Firma einen "guten Ruf" erworben hat und jeder minderwertige Bims wird mit Deinem Qualitätsprodukt in einem Topf geworfen, ist das schon ärgerlich.Martin 37:
Das Beispiel Lego (= ein Wort) ist auf jedem Fall geschützt.
Steht auch schon im Zweiten Gebot: Du sollst den Namen Deines Gottes nicht unnütz führen.
Ein Buch mit dem Titel "Der Lego-Skandal" (ohne Verwendung des Lego-Logos) wäre aber möglich ohne dass Lego etwas dagegen unternehmen könnte.
Wenn das Wort selbst sakrosankt wäre, dürfte ja nicht einmal eine Zeitung das Wort benutzen (nicht im Text, schon gar nicht in der Schlagzeile), würde es bei Lego tatsächlich einen Skandal gegeben haben.
Am Ende sogar noch einen mit den Klemmsteinen.
Hatte ich nicht geschrieben, dass das Thema für mich beendet ist?
Jetzt aber wirklich.
Geändert von felix da cat (27.09.2023 um 18:12 Uhr)
Gute Idee. Mir wird das auch zu ausufernd, zumal ich nicht wirklich einen substanziellen Dissenz sehe. - Wenn Du eine unspekulative Antwort auf die Frage brauchst, warum KiWi das Bild-Logo ungestraft auf dem Cover verwendet, wirst Du wohl bei KiWi und/oder Springer nachfragen müssen.
Was mich noch etwas irritiert ist Dein Link zu https://tmdb.eu/marke/DE-30202112026...kus-krebs.html - denn in der dpma ist zu lesen, das ein Wort-/Bildmarken-Eintrag zurück gezogen wurde. Mich wundert etwas, dass eine privatwirtschaftliche Einrichtung (tmdb) hier einen anderen Kenntnisstand hat, als das staatlich zuständige Amt (in dem nur die Wort-Marke nicht aber die Wort-/Bildmarke eingetragen zu sein scheint). Aber auch das ist mir nicht wichtig genug, um es noch weiter ausufernd zu diskutieren. - Erst recht in diesem Thread, der dann jetzt gerne wieder zu 'kniffligen Fragen für Koralle-ZACK-Kenner' zurückkehren kann.
Gruss!,
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Für mich jetzt auch, nachdem ich nach einem weitergehenden Link gesucht habe (kein Urteil, sondern ein leicht verständlicher Artikel). Das dürfte alle kniffligen Rechtsfragen beantworten....
Hatte ich nicht geschrieben, dass das Thema für mich beendet ist?
Jetzt aber wirklich.
info/artikel/die-verwendung-von-marken-in-freien-bildungsmedien/29856
Jetzt ist wirklich Schluss. Ansonsten im Off-Topic-Bereich weiter. Da können wir gerne weitergehende juristische Themen abhandeln.
Markenfreie Grüße
Martin
vielleicht der interessanteste Satz in Bezug auf die Zack-Diskussion:
"Für Pressezwecke, also bei der inhaltlichen Auseinandersetzung mit den Marken oder Markeninhabern, ist die Verwendung von Marken grundsätzlich unbedenklich."
Oder vielleicht dieser aus Zack-Sicht?
"Es ist aber wichtig, mit der Nutzung des Logos nicht den Eindruck zu erwecken, die Marke oder der Markenhersteller wären Herausgeber oder Initiator der jeweiligen Publikation. Auch darf es nicht so aussehen, als würden die Nutzenden im Auftrag des Markenherstellers handeln oder sich in seinem Namen äußern."
Quelle: info/artikel/die-verwendung-von-marken-in-freien-bildungsmedien/29856
Da ich den Entwurf nicht kenne, kann ich dazu keine Aussage treffen. Zumindest hat Efwe auf diesem Punkt abgestellt, dass er die Zack-Marke nicht dadurch verfälscht wissen möchte, dass andere der Auffassung sein könnten, es handle sich um ein Zack-Produkt.
Wer jetzt meint, Juristerei sei knifflig, dem könnte ich ggf. beipflichten.
Zwei Juristen - fünf Meinungen - Grüße
Martin
Geändert von Martin 37 (28.09.2023 um 12:04 Uhr)
Ewigkeiten später:
Bist Du sicher?!? - Ich nämlich nicht (mehr)… - Ich mein mich dunkel zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben, dass die Seite nicht exklusiv für Koralle entstanden ist, sondern ganz allgemein für (potenzielle) Lizenznehmer, um die Serie zunächst denen vorzustellen und dann natürlich, die ihren Lesern...
Gruss!,
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Hm... schlechte Basis für eine Frage.Zitat von ZAQ:
Ich mein mich dunkel zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben,...
Kommt mir als Aussage aber auch mehr als merkwürdig vor.Zitat von ZAQ:
... dass die Seite nicht exklusiv für Koralle entstanden ist, sondern ganz allgemein für (potenzielle) Lizenznehmer, um die Serie zunächst denen vorzustellen und dann natürlich, die ihren Lesern...
Wer sollte DAS jemals thematisiert haben?
Ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass ich die folgende Antwort bereuen werde, weil ich eine Diskussion am Horizont sehe, für die ich definitiv keine Zeit habe. Aber... weil Du's bist.
Gehen wir da mal logisch ran:
Über diese Info können erst einmal nur die Beteiligten, also Zack-Redakteure und Dupa verlässlich verfügen.
Die Interviews mit Zack-Redakteuren dürfte ich alle kennen. Habe jedes mehrmals gelesen und die Kernaussagen – für die Nutzung von Zitaten – sogar abgeschrieben. Kenne ich daher in- und auswendig. Bin absolut sicher, dass die Dupa-Seite dort an keiner Stelle erwähnt wird.
Ins Deutsche übersetzte Interviews mit Dupa kenne ich keine, sind nach meiner Kenntnis auch keine erschienen. Ich verfüge aber über ein paar französische und hab die ebenfalls gelesen und die Kernaussagen – s.o. - abgeschrieben. Ebenfalls keine Erwähnung.
Alles andere hätte mich auch gewundert.
Für die Beteiligten ist es ein zu unbedeutendes Detail, überhaupt erwähnt zu werden. Und wer sollte danach gefragt haben, wer sollte sich erinnern?
"Hören Sie mal, da war damals, 1973, diese Dupa-Seite, wissen Sie noch… ?"
Oder Dupa von sich aus?
"Also, ich habe damals diese Seite für Lizenznehmer angefertigt..."
Nö, eher nicht.
Daraus zu erkennen ist: auch ich verfüge nicht über durch Bestätigung der Beteiligten gesichertes Wissen.
Was mich dennoch darauf schließen ließ, war erst einmal die Tatsache, dass die Seite weder im französischen und belgischen Tintin, noch je in einem Album auftaucht (jepp, ich habe geguckt!) und sie eindeutig der Präsentation der Serie dient.
Nun schließt das nicht aus, dass sie zunächst Lizenznehmern präsentiert werden sollte. Die Frage ist jedoch, warum?
Als Cubitus zum ersten Mal in Zack erschien, hatte Tintin schon über 200 seiner Gags veröffentlicht.
Kein potenzieller Lizenznehmer brauchte eine Zusatzseite, die ihm die Serie hätte erklären müssen.
Und außerdem: warum kennen wir solche Präsentationsseiten für Lizenznehmer nicht aus den Fan- und Fachmagazinen?
Wenn das üblich war (denn: warum sollte nur Dupa dies getan haben?), sollten diese dort doch schon mal erwähnt worden oder aufgetaucht sein. Nicht unbedingt von Dupa, aber anderen Frankobelgiern.
Ich habe tonnenweise Sekundärliteratur, auch aus Frankobelgien, und dennoch sind die einzigen Präsentationsseiten, die dort auftauchen, die für den potenziellen Erstabnehmer. Also zur grundsätzlichen Vorstellung der Serie, damit sie überhaupt erst einmal veröffentlicht wird.
Wenn eine Serie bereits etabliert ist, wieso sollte man noch eine Präsentationsseite für potenzielle Lizenznehmer produzieren? Wie oben geschrieben: die können sich doch schon die reichlich vorhandenen Seiten angucken!
Geändert von felix da cat (30.11.2023 um 14:39 Uhr)
Dann gibt es das stilistische Argument:
Die Cubi-Präsentationsseite ist eindeutig aus dem Jahr 1972 oder 1973 (das ist leicht zu erkennen, da sich Dupas Stil, aber auch Cubis und Ossis Aussehen in den ersten Jahren rapide verändern). Zudem ist die Präsentationsseite in vielem ein Abbild von dem unmittelbar zuvor in Tintin 1/1973 erschienen Cubitus-Gag Nr. 199. Einige von Cubitus Gesten sind denen auf der Präsentationsseite schon sehr ähnlich, der Cubi im Kissen fast identisch. Sie muss 1973 also relativ frisch sein.
Was dafür spricht, dass sie anlässlich der Erstveröffentlichung der Serie in Zack angefertigt wurde.
Weitere Argumente:
Zack hat relativ viel von Tintin abgeguckt.
Präsentationsseiten waren in Tintin nicht üblich… bis Anfang 1973 (eine Präsentationsseite, die Zack übernommen hat, ist die zu Bruno Brazil, siehe Heft 35/1974).
Und Zack beginnt damit nur wenige Wochen später.
Direkt auf Cubitus aus der Nr. 10/1973 folgen Barracuda in Zack 23 (halbe Seite) und 24/1973 (ganze Seite), bevor’s erst in der 25/1973 mit der Story losgeht. Dann haben wir eine Viertelseite Ankündigung von Turi und Tolk auf der vierten Zack-2000-Seite in der Nr. 32/1973 und eine Zusatzseite 0 (mit einem Großbild aller Hauptfiguren – möglicherweise aber auch als Cover geplant) zum Erscheinen des ersten Teils in Zack 33/1973 sowie im Jahr darauf eine Präsentationsseite für Kai Falke.
In den folgenden Jahren gab’s die häufiger, z.B. eine Nuller-Seite bei der Einführung von Tony Stark in der Parade oder eine Präsentationsseite zur Einführung von Peter O‘Pencil.
An meinen Beispielen wird Dir auffallen, dass es sich (mit Ausnahme von Cubitus und Brazil) durchgehend um Koralle-Exklusivserien handelt. Das gab’s sogar in der Wiechmann-Zeit (Kuma- und Manila-Präsentationen in der Zack Parade 15). Irgendjemand in der ZACK-Redaktion hat das offensichtlich gemocht (ich auch) und ließ diese exklusiv von den Zeichnern anfertigen.
Warum nicht bereits bei Dupa (zumal es zeitlich super passt)?
Wir wissen auch, dass die Zack-Redaktion bereits früh zu einigen Zeichnern Kontakt hatte.
Zu Weinberg schon 1972, zumal von ihm in diesem Jahr eine Exklusivarbeit erschienen ist.
Dann wissen wir um frühe Kontakte zu Greg (dem hat Spina die ersten Zack-Probedrucke sogar persönlich vorbeigebracht und Greg soll Kläsener ja auch geholfen haben, als der wegen Turi und Tolk fragte, wie man ein Szenario schreibt).
Wer aber Greg sagt, sagt auch Studio Greg. Im Studio Greg arbeiteten u.a. Hermann und Dupa.
Wie Du weißt, hat Hermann Gigi Spina eine hübsche Comanche-Zeichnung angefertigt, die als Zack-Cover endete.
Es war daher auch völlig problemlos, Dupa um eine Präsentationsseite zu bitten.
Wie man später eben auch Weinberg, Kalenbach und Reding bat, solche Seiten anzufertigen.
Geändert von felix da cat (30.11.2023 um 18:42 Uhr)
Ich gestehe, ich bin ein bisschen gerührt, wieviel in gleich drei lange Antworten gegossene Aufmerksamkeit Du meiner kleinen Nachfrage entgegen gebracht hast.
Allein: Es überzeugt mich nicht. In letzter Konsequenz sind das Indizien, die sich zu einem Bild formen lassen. Aber nicht nur zu dem Deinen, sondern auch zu ganz anderen.
Ich möchte dem mal ein paar weitere Gedanken/Indizien hinzu fügen:
Als ZACK im April 1972 startete, lagen bereits ca. 200 One-Pager im Original vor. Und wären von Beginn an für ZACK verfügbar gewesen. Warum startete man nicht von Anfang an mit Cubitus, sondern druckte zunächst Max der Forscher und Taka Takata ab? (Und Balthazar und Benjamin...) - Liegt da nicht der Gedanke nahe, dass nicht ERST die ZACK-Redaktion (verspätet) Cubitus wollte und zum Start diese Seite erbeten hat, sondern andersrum: Die Seite wurde geschaffen, um die Serie vorzustellen, eben auch(!) der ZACK-Redaktion, die sie bis dahin 'übersehen' hatte?
Tintin hatte etliche Ableger und Nachahmer in fast allen europäischen Ländern. Grade Ende der 1960er/Anfang der 1970er starteten viele davon (ich erinner zB an ZOOM, aber auch in Spanien, Portugal uvm. - siehe die Website von Daniel Schoorens). Liegt es da nicht nahe, für all die 'neuen' Auslandsversionen 'Präsentationsseiten' herzustellen, mit denen Verleger interessiert werden konnten - und diese dann damit die Serien ihren Lesern vorstellen konnten (aber nicht zwingend mussten und faktisch taten)?
Stichwort Greg: Korrigier mich, wenn ich Unsinn rede, ich hab die zeitlichen Dimensionen nicht immer detailliert auf dem Schirm. Aber war es nicht auch die Zeit, in der Greg als Autor/Zeichner kürzer trat, weil er mehr Chefred. von Tintin war, mehr administrative Aufgaben übernahm und auch im Auftrag des Verlags übern großen Teich schipperte um in Amerika Lombard-Serien zu etablieren. Was letztlich scheiterte, woraufhin Greg sich wieder mehr aufs Schreiben/Zeichnen zurückziehen wollte und entsprechend 'seine Serie' Achille Talon in Pilote (und als eigenes Magazin) forcierte? Auch zu 'transatlantischen Expansions-Bestrebungen' würde es gut passen, Serien-Präsentations-Comics fertigen zu lassen. Getreu der Devise, dass ein Bild mehr als tausend Worte sagt. In diesem Fall 'ein paar Bilder'. - Ich erinnere in diesem Zusammenhag an die Asterix-Strips, die in National Geographics* erschienen. Im Zuge dessen, dass jedes Asterix-Fitzelchen irgendwie verbraten wurde, wurde dieser Comic (ursprünglich titellos) mit "Im Jahre 50 v. Chr." betitelt und zur 'Kurzgeschichte' deklariert. In Wahrheit war das aber keine Geschichte, sondern eine in Comic-Form gefasste Serien-Präsentation. Eben auch zu genau diesem Zweck geschaffen: Asterix in Amerika zu präsentieren, um den dortigen Markt zu erschließen. (Auch nicht wirklich erfolgreich gewesen, aber das ändert ja nichts daran, dass solche Präsentationen zu solchen Zwecken in dieser Zeit geschaffen wurden).
Kurz: All Deine Indizen passen letztlich ebenso gut dazu, dass ERST die Cubitus-Präsentation war und dann Koralle nur ein 'passender' Adressat dafür war, die Seite aber nicht 'exklusiv' für Koralle gemacht wurde. Vielleicht wurde sie auch 'anlässlich' des Interesses von Koralle geschaffen, mit der Option, sie auch anderweitig im von mir dargelegter Weise zu verwenden. Und drittens kann sie natürlich auch 'exklusiv und ausschliesslich' auf Bitten/Betreiben von Koralle geschaffen worden sein und auch nur zu diesem Zweck in eben jenem ZACK verwendet worden sein. Soweit ich das sehe, passen alle (von Dir und mir) genannten Indizien zu allen dreien dieser Möglichkeiten, bzw. schließt kein Indiz zwingend eine oder gar zwei der drei Möglichkeiten aus.
Wie in der Ausgangsfrage formuliert: 'ich mein mich zu erinnern, irgendwo gelesen zu haben'. Erinnerung und Gedächtnis führen aber ja, auch und grade in alternden Hirnen wie meinen, zu zuweilen merkwürdigen Kapriolen. Es kann daher auch sein, dass sich die Hintergründe zur Asterix-National-Geographic-Präsentation auf seltsame Weise in meinem Kopf mit der Cubitus-Seite verquirrlt haben plus vielleicht noch irgend nem ganz anderen Gedanken und mir mein Kopf da in Form einer 'dunklen Erinnerung' mal wieder einen Streich gespielt hat. - Daher, weil ich meinem Kopf nicht immer so ganz vertraue, kam ich halt auf die Nachfrage, als ich mal wieder in alten Threads gestöbert hab und über Deinen Beitrag gestolpert bin...
*Aufgrund meiner Familien-Geschichte ergab es sich, dass ich zufällig(!) in Besitz der originalen Veröffentlichung bzw. der entsprechenden National Geographic-Ausgabe bin. Tut nichts zur Sache, find ich aber witzig, was für Zufälle das Leben zuweilen so fabriziert...
Geändert von ZAQ (01.12.2023 um 02:11 Uhr)
Gruss!,
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So, heute habe ich ein bisschen Zeit, daher hier meine Antwort.
Nun ja.Zitat von ZAQ:
Allein: Es überzeugt mich nicht.
Das fällt auch einfacher, wenn man Argumente, die gegen die eigene These sprechen, übergeht.
Erst einmal was Grundsätzliches: Du hast Deine Zweifel auf eine Aussage gestützt, die es mit relativer Sicherheit nie gegeben hat.
Du räumst sogar ein, dass Du Asterix und Cubitus "verquirlt" haben könntest.
Dann war die fragliche Asterix-Seite keine für Lizenznehmer, sondern eine, die ein fremdes, nämlich das amerikanische Publikum mit einer ihm größtenteils unbekannten Serie vertraut machen sollte.
Hier ist exakt das gleiche geschehen, wie ich es für Zack mit Cubitus vermute und wie es im Falle von Zack ja auch zigmal mit anderen Serien geschehen ist (ich hatte einige der Präsentationsseiten aufgezählt).
Ich bin sprachlos.
Deine ganze Theorie rührt nicht nur von einer Aussage her, die es wohl nie gegeben hat, sondern die sehr wahrscheinlich auf einer Verwechslung beruht, deren Ursprung für meine These spricht.
Das meinte ich damit, dass ich es bereuen werde, auf Deine Frage zu antworten.
Mir scheint, Du hast manchmal Lust, mehr aus Prinzip denn aus Überzeugung zu widersprechen.
Auf meine Frage, warum in all den Jahrzehnten nach Cubitus‘ ersten Auftritt in Zack noch nie auch nur irgendwo eine speziell für Lizenznehmer angefertigte Präsentationsseite aufgetaucht ist (egal welcher Serie), gehst Du erst gar nicht ein. Obwohl solche Präsentationsseiten sicher begehrte Sammlerobjekte wären, habe zumindest ich noch nie etwas in Fanzines oder andernorts davon gelesen.
Möglicherweise existiert so etwas nur in Deiner Fantasie, aber andere müssen Dir den Floh, der sich von Deinem Ohr in den Kopf gebohrt hat, austreiben.
Jetzt noch so kurz wie möglich zu Deinen neuen überwältigenden "Argumenten". Danach ist das Thema für mich durch. Das ist mir echt zu viel Arbeit, für jemanden, der am Ende doch alles ignorieren wird.
Ganz sicher wurde Cubitus nicht übersehen und ganz sicher musste er der Redaktion nicht vorgestellt werden.Zitat von ZAQ:
Als ZACK im April 1972 startete, lagen bereits ca. 200 One-Pager im Original vor. Und wären von Beginn an für ZACK verfügbar gewesen. Warum startete man nicht von Anfang an mit Cubitus, sondern druckte zunächst Max der Forscher und Taka Takata ab? (Und Balthazar und Benjamin...) - Liegt da nicht der Gedanke nahe, dass nicht ERST die ZACK-Redaktion (verspätet) Cubitus wollte und zum Start diese Seite erbeten hat, sondern andersrum: Die Seite wurde geschaffen, um die Serie vorzustellen, eben auch(!) der ZACK-Redaktion, die sie bis dahin 'übersehen' hatte?
Ganz sicher nicht.
Verantwortlich für den Inhalt von Zack war - wie Du weißt - Gigi Spina.
Der hat Cubitus mit absoluter Sicherheit sehr gut gekannt.
Sehr, sehr gut.
Bevor Spina bei Koralle war, saß er in der Comicabteilung von Bastei und Bastei veröffentlichte schon damals Cubitus - wie Du wissen solltest - als Hannibal, vermutlich auf seine Initiative.
Bis inklusive 1972.
Cubitus konnte aus lizenzrechtlichen Gründen wohl kaum in zwei mehr oder minder konkurrierenden Heften auftreten. Das war nur kurzfristig im Falle Lucky Luke (Primo/Zack) möglich und hatte andere Gründe, von denen man auch bald andernorts lesen kann.
Du machst es Dir mal wieder recht einfach. Bitte recherchier mal ein bisschen, bevor Du solche Argumente raushaust. Wo gab es denn bitte keinen Cubitus vor 1973, wo es ein ausländisches Tintin gab, dass die Serie eine Präsentationsseite für Lizenznehmer brauchte?Zitat von ZAQ:
Tintin hatte etliche Ableger und Nachahmer in fast allen europäischen Ländern. Grade Ende der 1960er/Anfang der 1970er starteten viele davon (ich erinner zB an ZOOM, aber auch in Spanien, Portugal uvm. - siehe die Website von Daniel Schoorens). Liegt es da nicht nahe, für all die 'neuen' Auslandsversionen 'Präsentationsseiten' herzustellen, mit denen Verleger interessiert werden konnten - und diese dann damit die Serien ihren Lesern vorstellen konnten (aber nicht zwingend mussten und faktisch taten)?
Cubitus war doch recht erfolgreich für die bis dahin eher als Lückenfüller angesehenen Onepager.
In Deutschland ist die Serie schon bald nach ihrem Start und ohne dass es einer Präsentationsseite für Lizenznehmer bedurfte in Felix erschienen.
Das hätten andere Serien viel nötiger gehabt.
Kurz zu Deinen Beispielen:
Im portugiesischen Tintin ist Cubitus schon lange veröffentlicht worden als die Cubi-Präsiseite entstand.
Das spanische Tintin, Gaceta Junior, gab’s nur bis Anfang 1970, danach existierte in Spanien kein spanisches Tintin oder Zack mehr, für das Dupa eine Präsentationsseite für Lizenznehmer gebraucht hätte.
Zoom war eine Art finnisches Zack und erschien erstmals im November 1973. Die Cubitus-Präsentationsseite muss aber - berücksichtigen wir eine achtwöchige Vorlaufzeit - spätestens Mitte Januar 1973 gezeichnet worden sein.
Eher unwahrscheinlich, dass eine Präsentationsseite für einen Lizenznehmer bereitgehalten wird, von dessen Existenz man - sehr wahrscheinlich - nicht weiß.
Und wieder die Frage: warum soll das nur Dupa getan haben. Was ist mit den anderen Tintin-Zeichnern? Warum hört man so wenig von deren Präsentationsseiten für Lizenznehmer.
Weil so etwas nur in Deinem Kopf existiert?
Siehe oben.Zitat von ZAQ:
Stichwort Greg: Korrigier mich, wenn ich Unsinn rede, ich hab die zeitlichen Dimensionen nicht immer detailliert auf dem Schirm. Aber war es nicht auch die Zeit, in der Greg als Autor/Zeichner kürzer trat, weil er mehr Chefred. von Tintin war, mehr administrative Aufgaben übernahm und auch im Auftrag des Verlags übern großen Teich schipperte um in Amerika Lombard-Serien zu etablieren. Was letztlich scheiterte, woraufhin Greg sich wieder mehr aufs Schreiben/Zeichnen zurückziehen wollte und entsprechend 'seine Serie' Achille Talon in Pilote (und als eigenes Magazin) forcierte? Auch zu 'transatlantischen Expansions-Bestrebungen' würde es gut passen, Serien-Präsentations-Comics fertigen zu lassen.
Du machst es Dir einfach.
Wenn Du ein bisschen Recherche betreiben würdest, bevor Du so etwas raushaust, würdest Du so etwas gar nicht erst raushauen. Und mich - der wirklich jedes "Argument" abarbeitet - nicht so unnütz beschäftigen.
Gregs Amerikareise, sein Versuch Dargaud in den Staaten zu etablieren, fand Anfang der 1980er-Jahre statt.
Völlig ausgeschlossen, dass Dupa Ende 1972/Anfang 1973 eine Cubitus-Präsentationsseite für die USA anfertigt.
Außerdem versuchte Greg Dargaud-Serien in den USA zu verkaufen. Cubitus ist eine Lombard-Serie.
So, jetzt aber genug.
Geändert von felix da cat (15.12.2023 um 12:16 Uhr)
Ah ja, und ich hatte mich immer gewundert warum Cubitus in Zack nicht von Anfang an dabei war. Daß er auch vorher schon in Deutschland erschienen war, das wusste ich bislang nicht.
Bei Lucky Luke war mir der Hintergrund bekannt.
Gibt es für Rick Master eine ähnliche Erklärung?
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