Ehapa-/Egmont Comic Collection

[BobCramer]

Blueberry tötet aber auch jede Menge Indianer.

Ab den 70er Jahren aber nicht mehr. Die frühen Blueberry-Alben waren eben relativ konventionell angelegte Kavallerie-Abenteuer im Stil traditioneller Western. Es gab danach einen deutlichen Wertewandel innerhalb der Serie. Letzten Endes hat Blueberry seit "Die vergessene Goldmine" nie wieder typische Soldatenmissionen erledigt. Erst war er als Sheriff, dann als Undercover-Agent, dann als gesuchter Krimineller, dann als de facto-Apache, dann wieder als Gesetzloser und schließlich als Privatmann und Spieler unterwegs. Es gab da schon eine deutliche inhalttliche Entwicklung. Selbst ein so konservativer Erzähler wie Charlier hatte begriffen, dass man ab den 70er Jahren nicht mehr konventionelle Soldatenabenteuer im John-Ford-Stil erzählen konnte.

Oft hilft er der Armee aus der Patsche und tötet dabei Indianer. Während er weisse Kriminelle den Behörden ausliefert und nicht so schnell tötet.

Kann man so aber auch nicht stehen lassen. Schon im ersten Zyklus setzt er sich stark für die Sache der unschuldigen Apachen ein, auch im Eisenbahn-Zyklus inklusive "Gelbhaar" vertritt er zunächst die Interessen der Sioux oder Cheyenne. Indianer tötet er dann, wenn er von ihnen in massiver Zahl angegriffen wird und in Notwehr sein Leben verteidigen muss.

[Jovis]

Diesen Text müsste ich mir auch mal vornehmen, da steht bestimmt was zu Herrn Donovans Sozialisation und Erziehung...

Das ist ewig her, dass ich den las. Ich weiß aber noch, dass dieser Text jede Menge Sachen heraushaut, die im Grunde der Comic nicht hergibt, sondern stattdessen eine komplett zusätzlich erfundene Biografie und Genalogie herbeigezaubert wurde, von der ich den Eindruck hatte, dass ich das nicht zwingend brauche für den Genuss der Comics. Ich hab das dann aber, gerade auch wegen der Beweis-Fotos, als Witz oder gar Parodie verstanden. Und dann natürlich ist jede Information die drin vorkommt auch nicht mehr ernstzunehmen. Aber wie gesagt, es könnte gut 25 Jahre her sein. Das prüfe ich dann in Kürze nochmal nach.

Und ja, ich glaube, der war SO detailliert, da MÜSSTE was über seine Schulbildung und Erziehung zu finden sein.

[scarpino]

Der Wilde Westen. Da konnt man schon sich anständig über Wasser halten. Wer keine Rindviecher hüten oder treiben will, geht in die Stadt, arbeitet in einem Laden, oder macht im Saloon die Spucknäpfe sauber, geht dem Marshall oder Sheriff zur Hand. Die Weibsleut verdingen sich als Spenderinnen der Wonne, oder eröffnen selbst einen Lotterladen. Ehrliche Jobs, ohne Haue, Schießerei. Schießen sollen andere. Ich mach ne Wäscherei auf, wo nur schmutzige Wäsche gewaschen wird.

Großartig diese Analyse!

[scarpino]

Er muss einen Job machen, den er nicht unbedingt liebt, weil er sich ja irgendwie seine Brötchen verdienen muss.

Das erinnert mich an einen anderen Künstler, names Hugo Pratt: Hier ist ja nachzulesen, dass der Mann in den 1960ern ja für seinen englischen Verlag Comics machen musste, die sich inhaltlich mit dem WWII beschäftigen mussten. Hier soll - so der Wissenden Niederschrift - der Künstler vermehrt zum Alkohol gegriffen haben, um die gezeichneten Grausamkeitsbilder verarbeiten gekonnt zu haben.

[Jovis]

Ich habe mich gerade mit dem Blueberry-Text befasst. Tatsächlich beginnt er doch eher als Retrospektive der aus den Alben bekannten Ereignisse, bevor dann später geschildert wird, was über die ersten 25(!) Jahre im Leben des Mike Steve Donovan bekannt ist. Und hier kommt tatsächlich sehr viel mehr zur Sprache, als wir uns in unseren kühnsten Träumen selbst hätten vorstellen können. Hier werden alle oben aufgeworfenen Fragen zur Schulbildung und intellektuellen Entwicklung beantwortet. Trotzdem bleibe ich dabei, dass diese sehr ausführliche Schilderung das Lesen der Comics nicht wirklich sinnvoll ergänzt. Es ist ein amüsantes Gimmick, doch das echte Psychogramm Blueberry's findet meines Erachtens doch und auch hinreichend in den Comics statt.

Hingegen frage ich mich aber schon, warum zur Hölle man sich bei den Jugendabenteuern in dieses enge Korsett des Bürgerkriegs gezwängt hat, wenn doch wilde und ausschweifende Jugendjahre in und um New Orleans möglich gewesen wären? Wobei man auch da denselben Schluss ziehen dürfte: es ergänzt den klassischen Blueberry nicht wirklich, sondern überfrachtet ihn eher. Da macht das unabhängige Lesen der Jim Cutlass-Saga mehr Sinn, die ja übrigens durch das Lesen dieser Blueberry-Biographie nochmal in ein neues Licht getaucht wird.

[BobCramer]

Es ist schon richtig, dass irgendwelche langatmigen Erklärungen zum biographischen Hintergrund eines Protagonisten genau genommen unnötig sind. Entweder die Figur funktioniert im Kontext der jeweiligen Erzählung, oder sie tut es nicht. Wenn sie es tut, sind weitere Erklärungen unnötig, wenn sie es nicht tun, helfen die Erklärungen auch nichts. Genau genommen ist eine Figur sogar viel interessanter, wenn man möglichst wenig - bzw. nur genau so viel wie nötig - über sie weiß. Man kann dann natürlich nach Herzenslust über die Figur spekulieren, so wie im Falle von Herrn Donovan. Das macht ja Spaß.

James Bond war früher einfach nur ein Agent, der in der Weltgeschichte rumreiste, fiese Typen abmurkste und jede Frau unter 35 flachlegte. Mehr musste man nicht über ihn wissen. Er war eben der flachlegende Abmurkser, so weit, so gut. Dann aber schleppte er plötzlich einen riesigen Ballast an familiären Problemen und Traumata mit sich. Das hat die Figur nicht interessanter gemacht.

[Gaucho]

Doch, eigentlich schon.

[ZAQ]

(...) James Bond war früher einfach nur ein Agent, der in der Weltgeschichte rumreiste, fiese Typen abmurkste und jede Frau unter 35 flachlegte. Mehr musste man nicht über ihn wissen. Er war eben der flachlegende Abmurkser, so weit, so gut. (...)

Das ist ja der Grund, warum ich klassische Western so mag: Sie sind einfach straight und man kann jederzeit einsteigen und kennt sich sofort aus: Der mit dem weißen Hut ist der Gute, der mit dem schwarzen (und dem dünnen, schwarzen Oberlippenbärtchen) der Böse. Der mit dem weißen Hut wird am Ende gewinnen. - Das ist das Fleisch. Alles andere ist die Soße. Sättigungsbeilage braucht kein Mensch.

[BobCramer]

Doch, eigentlich schon.

Inwiefern denn?

[Grubert]

Kann man so aber auch nicht stehen lassen. Schon im ersten Zyklus setzt er sich stark für die Sache der unschuldigen Apachen ein, auch im Eisenbahn-Zyklus inklusive "Gelbhaar" vertritt er zunächst die Interessen der Sioux oder Cheyenne. Indianer tötet er dann, wenn er von ihnen in massiver Zahl angegriffen wird und in Notwehr sein Leben verteidigen muss.

He he, ja, da war Charlier wenig konsequent bzw da kommt dann doch wieder unabsichtlich ein etwas rassistischer Blick auf die Indianerkriege durch.
Blueberry war von Band 1 an auf der Seite der Indianer, muß aber trotzdem in den ersten 10 Alben immer wieder haufenweise Indianer töten, ohne daß das je problematisiert worden wäre. Das hätte auch kaum zu der eher schlichten Grundausrichtung der Serie inden 60ern gepasst.
Aber später, als er auf der Seite der Apachen gegen die Weißen kämpft, vermeidet Charlier es sorgfältig, daß auch nur ein Weißer durch Blueberry, oder durch die von ihm angeführten Apachen, ums Leben kommt. Außer natürlich wenn es sich eindeutig um böse, böse Schurken handelt. Das mochte ich damals so wenig wie heute, aber die 3 späteren Apachen Alben hatten sich ja auch sonst erzählerisch wie auch inhaltlich sehr schwach entwickelt. Leider ...

Überhaupt treten die Blueberry Comics zwar stets für die Indianer ein, aber auf die übliche konventionelle Weise, wie das auch die einfacheren Indianer Western der 50er getan hatten. Dem realen Wesen der Indianerkriegen bleibt Blueberry dabei sehr fern. Aber das wäre auch in einem Western für Jugendliche kaum möglich gewesen.

Blueberry funktionierte für mich so wie er war, und für das was er war, für 17 Bände recht gut (in meiner Jugend sogar sehr gut), danach nur noch bedingt.

[Grubert]

Das ist ja der Grund, warum ich klassische Western so mag: Sie sind einfach straight und man kann jederzeit einsteigen und kennt sich sofort aus: Der mit dem weißen Hut ist der Gute, der mit dem schwarzen (und dem dünnen, schwarzen Oberlippenbärtchen) der Böse. Der mit dem weißen Hut wird am Ende gewinnen. - Das ist das Fleisch. Alles andere ist die Soße. Sättigungsbeilage braucht kein Mensch.

Ich mag beides, den einfachen Western wie auch den komplexen Western. Aber in beiden Fällen auch nur wenn sie gut gemacht sind, und der einfache wie auch der intellektuellere Western kann auch sehr langweilig sein.

Ich mag auch Anti-Western (von denen es aber nur sehr wenige gibt), aber auch da muß der Film mehr bieten als nur das Genre zu demontieren.

[BobCramer]

He he, ja, da war Charlier wenig konsequent bzw da kommt dann doch wieder unabsichtlich ein etwas rassistischer Blick auf die Indianerkriege durch.
Blueberry war von Band 1 an auf der Seite der Indianer, muß aber trotzdem in den ersten 10 Alben immer wieder haufenweise Indianer töten, ohne daß das je problematisiert worden wäre.

Wobei man sagen muss, dass es in Bezug auf die historischen Gegebenheiten auch absurd gewesen wäre, einen Kavalleristen mitten im Indianerkrieg zu zeigen, der nie einen Indianer tötet! Blueberry konnte nix dafür, dass er in einem militärisch-politischen Spannungsfeld lebte. Auf jeden Fall hat sich Charlier pünktlich zum Revolutionsjahr 1968 von irgendwelchen verlogenen General-Custer-Mythen emanzipiert und mit dem miesen Allister einen Anti-Custer der Extraklasse geschaffen.

Das mochte ich damals so wenig wie heute, aber die 3 späteren Apachen Alben hatten sich ja auch sonst erzählerisch wie auch inhaltlich sehr schwach entwickelt.

Hm, also ich glaube, mit dieser Meinung stehst Du wohl ziemlich allein da. Die Apachen-Trilogie ist doch ein episches Meisterwerk, gerade "Gebrochene Nase" gehört zu den am besten gezeichneten realistischen Comics, die man je gesehen hat. Plot und Charaktere sind mehr als interessant.

[BobCramer]

Ich mag beides, den einfachen Western wie auch den komplexen Western. Aber in beiden Fällen auch nur wenn sie gut gemacht sind, und der einfache wie auch der intellektuellere Western kann auch sehr langweilig sein. Ich mag auch Anti-Western (von denen es aber nur sehr wenige gibt), aber auch da muß der Film mehr bieten als nur das Genre zu demontieren.

Jeder Film kann natürlich langweilig sein. Aber gerade der Anti-Western der Jahre 69-75 hat viele Klassiker hervorgebracht. Während Duke Wayne mit feister Plautze über die Prärie ritt, Zeug wie "Chisum" runterdrehte und zunehmend langweilig wurde, entstanden so tolle Filme wie "The Wild Bunch", "Little Big Man", "Ulzana's Raid", "Soldier Blue", "Roy Bean", "Valdez", "Chato's Land", "Jeremiah Johnson", "Pat Garrett and Billy the Kid", "Blazing Saddles" oder "The Outlaw Josey Wales". Das war schon eine tolle Ära. Die Sphaghetti-Western sind dann wieder ein anderes Thema.

[Jovis]

Hach, sehr schöne Auflistung, Bob!

Zur späten Apachen-Trilogie muss ich aber durchaus auch Grubert beipflichten. Du, Bob, hast völlig Recht, dass Gebrochene Nase eins der bestgezeichneten Alben ist. Wirklich unglaublich toll. Aber danach wird schon ganz schön viel geritten. Und hin und her und zick und zack. Das ist mir schon zu Zack-Zeiten aufgefallen. Als dann zusätzlich noch die Letzte Karte im John Difool Stil daherkam dachte ich ernsthaft, dass Blueberry in einer Krise steckt (die Giraud ja in der Umleitung schon sehr viel früher angedeutet hatte.) Erst mit Weg in die Freiheit ist dann wieder ein wirklich geniales und großes Werk der Serie hinzugefügt worden, wo auch die letzten Fäden im klassischen und edlen Blueberry-Stil aufgelöst wurden.

[Grubert]

Jeder Film kann natürlich langweilig sein. Aber gerade der Anti-Western der Jahre 69-75 hat viele Klassiker hervorgebracht. Während Duke Wayne mit feister Plautze über die Prärie ritt, Zeug wie "Chisum" runterdrehte und zunehmend langweilig wurde, entstanden so tolle Filme wie "The Wild Bunch", "Little Big Man", "Ulzana's Raid", "Soldier Blue", "Roy Bean", "Valdez", "Chato's Land", "Jeremiah Johnson", "Pat Garrett and Billy the Kid", "Blazing Saddles" oder "The Outlaw Josey Wales". Das war schon eine tolle Ära. Die Sphaghetti-Western sind dann wieder ein anderes Thema.

Das sind z.B. überwiegend keine Anti Western (eigentlich nur der überragende Little Big Man), sondern, nun ja, einfach Western, allerdings überwiegend solche die das Genre damals sehr schön weiter entwickelt haben. Einige davon sind typische Spätwestern (vor allem die Peckinpahs), die den Mythos hinterfragen, aber nicht unbedingt wie im Anti-Western demontieren wollen. Aber die Grenzen können da fließend sein.

Den alten John Wayne möchte ich aber ein wenig verteidigen.
True Grit, der Beginn seines Spätwerkes, ist ein sehr schöner elegant gefilmter Western, der zum Ende dann auch noch ganz sanft zum Spätwestern wird. Mittlerweile ein unterschätzter Film, gerade auch im Hinblick auf Waynes Zusammenarbeit mit Ford und Hawks. Wayne hat sich danach sicherlich viel zu oft schwachen Regisseuren (vor allem der meist miese McLaglen), aber ein paar gute sind schon noch dabei, und zumindest die Cowboys und The Shootist zähen doch zu seinen Schlüsselwerken, auch wenn beide zugegebenermaßen ihr Potential mehr inhaltlich als stilistisch ausschöpfen.

Zum Spaß mal ein wenig Butter bei die Fische oder Whiskey bei die Cowboys, ich bepunkte mal die genannten Western nach Entertainment-Wert:

"The Wild Bunch" 12/10
"Little Big Man" 10
"Ulzana's Raid" 8
"Soldier Blue" 5
"Roy Bean" 7,5
"Valdez" 6
"Chato's Land" 7
"Jeremiah Johnson" 7,5
"Pat Garrett and Billy the Kid" 11
"Blazing Saddles" 8
"The Outlaw Josey Wales" 8
"Chisum" 2

True Grit 9
Die Cowboys 7
Rio Lobo 6
Big Jake 6
The Shootist 8
Alle anderen Waynes nach 1968 unter 6/10, meist deutlich drunter

Aber da der Italo Western auch sehr viel erfreuliche Filme produziert hat, darunter auch ein 11er und ein 12er, waren diese Jahre von 65 - 67 eine absolute Glanzzeit für das Genre, die letzte allerdings.

[Jovis]

Könnte mal einer kurz skizzieren, was ein Anti-Western denn sein soll? Little Big Man ist für mich ein Western. Warum sollte der denn ein Anti-Western sein? Ein Wesrern, der gegen Western ist? Hm. Ich habe mit dem Begriff Antikriegsfilm schon Probleme, würde den aber bei Apocalypse Now gelten lassen. Was muss ich denn beim Anti-Western drauf haben, wenn ich einen machen will? Ist Jeremiah eine Anti-Western-Comicreihe?

[Grubert]

Zur späten Apachen-Trilogie muss ich aber durchaus auch Grubert beipflichten. Du, Bob, hast völlig Recht, dass Gebrochene Nase eins der bestgezeichneten Alben ist. Wirklich unglaublich toll. Aber danach wird schon ganz schön viel geritten. Und hin und her und zick und zack.

Sehe ich ähnlich.
Gebrochene Nase ist sehr stark gezeichnet, und schien auch zunächst der Aufbruch zu etwas Neuem zu sein, und ich denke immer sollte es vielleicht auch werden, aber dann wird dieser mögliche Neuansatz klacks über den Haufen geworfen (und das beginnt schon in Gebrochene Nase) und Blueberry kehrt flugs nur noch zum Alten zurück, und die nächsten 4 Alben dröseln mit bemerkenswerter Einfallslosigkeit und Umständlichkeit alles auf was besser unberührt geblieben wäre. Das dann auch noch GG am Ende aus dem Hut gezaubert wird, das tat schon weh. Erzählerisch ist das oft sehr schwach, und für mich auch meist eher langweilig.
Es bleiben schöne Bilder, aber auch die wirken auf mich nicht mehr inspiriert, eher wie Routine auf hohem Niveau. Ich habe die beiden Alben nach der Apachen Trilogie kürzlich noch einmal gelesen, und die sind kein bisschen besser geworden. Dafür hat mir immerhin der eigenwillige Arizona Love deutlich mehr Spaß gemacht, den mochte ich früher auch nicht

[Grubert]

Könnte mal einer kurz skizzieren, was ein Anti-Western denn sein soll? Little Big Man ist für mich ein Western. Warum sollte der denn ein Anti-Western sein? Ein Wesrern, der gegen Western ist? Hm. Ich habe mit dem Begriff Antikriegsfilm schon Probleme, würde den aber bei Apocalypse Now gelten lassen. Was muss ich denn beim Anti-Western drauf haben, wenn ich einen machen will? Ist Jeremiah eine Anti-Western-Comicreihe?

Ja, das ist auch keine leichte Frage, aber ich denke daß die Western von Penn und Altman oder im Italo Western Töte Django von Giulio Questi, auch von den Intentionen der Macher her, den Western und seine Mythen etwas zerstören wollten, während Peckinpah, Leone und Corbucci ihn eher erneuert haben.
Im Gegensatz zu vielen anderen finde ich auch nicht daß es im Italo Western Anti Helden gab (außer in dem Questi Film), sondern das waren einfach modifizierte Helden. Ganz besonders Eastwood bei Leone. Andere in den Rücken schießen und geldgierig macht noch keinen zum Anti Helden, erst Recht nicht solange dieser am Ende doch nur wieder die Bösen getötet hat.
Und natürlich ist Blueberry ganz sicher der totale Held, und ganz sicher kein Anti-Held. Hmm, für Mister Blueberry könnte man das zumindest ein wenig hinterfragen. Aber nur ein klein wenig.

Die Bezeichnung Anti-Kriegsfilm finde ich wiederum auch doof, zumal sie sie ja wohl eher bedeuten soll, daß der Film "gegen den Krieg" sei soll. Aber das ist ja irgendwie fast jeder Kriegsfilm. Selbst Waynes Die grünen Teufel ist nicht für den Krieg an sich.

Na ja, das ist so Definitionskram, der mir manchmal Spaß macht. So einige würden ja sogar vielen der genannten Filme absprechen überhaupt Western zu sein. Und für mich sind diese Anti Western natürlich trotzdem alle "richtige" Western.
Und wie Bastian Schweinsteiger sagen würde, am Ende des Tages ist es nur wichtig, daß die Filme (und die Comics) Spaß machen ...

[Jovis]

Nehmen wir doch das Beispiel Töte Django, einfach weil ich ihn so mag. Was ist da Anti-Western? Dass die schwulen Cowboys das Bild zerrütten? Für mich ist das schon ein Western und steht auch bei mir im Regal bei Western. Vielleicht ist das aber auch ein Gefühlsding und ich habe zu dem Wort Anti-Western einfach kein Gefühl.

[BobCramer]

Der Begriff "Anti-Western" ist für mich ein Näherungsbegriff und soll Filme kennzeichnen, die aus verschiedenen Gründen nicht ins Raster des traditionellen Hollywoodwesterns passen und vor, sagen wir: 1968 so auch nicht denkbar gewesen wären. Niemals hätten Howard Hawks, John Ford, Henry Hathaway oder Raoul Walsh Filme wie "Little Big Man" oder "Soldier Blue" gedreht, das waren Filme, die von einer ganz anderen Generation von Regisseuren auf einer ganz anderen ideologischen Grundierung inszeniert wurden. Als Bindeglied zwischen dem Traditionswestern und dem Anti-Western fungiert jemand wie Sam Peckinpah. Inwiefern der Spaghettiwestern den Anti- oder Spätwestern beeinflusst hat, ist schwer zu sagen, das war ein doch ziemlich isoliertes Subgenre, das meines Wissens in den USA keine große Beachtung gefunden hat ("Jeder findet Spaghettiwestern beschissen!!!!" Leonardo di Caprio in "Once Upon a Time in Hollywood").

Das typische Merkmal des Anti-Westerns ist, dass die traditionellen Protagonisten des Genres - aufrechte Gesetzeshüter, pflichtbewusste Militärs, brave Siedler etc. - plötzlich als Psychopathen (Custer in "Little Big Man"), ausgemachte Drecksäcke (die Posse, die Chato jagt) oder desillusionierte und bindungslose Männer, die sich ans Kapital verkauft haben, gezeichnet werden (siehe James Coburn/Pat Garrett bei Peckinpah oder Robert Ryan in "The Wild Bunch"). Protagonisten sind Desperados, Trapper, Indianer, Mexikaner (wie in "Valdez"), skurrile Anti-Helden wie Jack Crabb alias Dustin Hoffman (ein Schauspieler, der in einem traditionellen Western nie besetzt worden wäre) oder Männer wie Josey Wales, die zuerst ihre (traditionelle) Familie verlieren und dann mit einer multiethnischen Ersatzfamilie durchs Land ziehen. Die Darstellung der Indianer ist härter und realistischer und kommt ohne die romantischen Trivialklischees der alten Hollywoodwestern (oder gar der Karl-May-Filme) aus. Bronson als Chato darf dem White Trash, von dem er durch die Steinwüste gejagt wird (ein interessanter geographischer Bezugspunkt zum Spaghettiwestern), in einer einer geradezu übernatürlichen Weise überlegen sein. Der weiße Mann bleibt hier nur ein Parasit und Eindringling, der das Land, das er bewohnt und bearbeitet, nicht im Ansatz versteht, während Chato mit ihm sozusagen spirituell verwachsen ist und deshalb auch die ganze Posse abschlachten kann. Natürlich ließen sich noch viele Beispiele für die "Anti"-Haltung des "Anti"-Westerns aufführen...

[Jovis]

Ah, wow. Sehr ausführlich und sehr nachvollziehbar. Ich finde besonders das Wort Näherungsbegriff hilfreich. Ich grüble tatsächlich gerade schon über 1 Stunde über dem Wort Anti-Western und konnte es nicht füllen. Als Genre taugt das Wort aber nicht. Und das ist auch ganz gut. Sonst müssten wir uns noch mit Anti-Krimis auseinandersetzen und damit, ob Chandler und Hammett schon dazugehören. Und das gibt auch dem Anti-Kriegsfilm eine neue Note. Also hochinteressant eigentlich. Und trotzdem auch ein bisschen lästig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich damit herumplagen möchte. Haha. Aber wenn's erstmal im Kopf ist...

[BobCramer]

Das sind z.B. überwiegend keine Anti Western (eigentlich nur der überragende Little Big Man), sondern, nun ja, einfach Western, allerdings überwiegend solche die das Genre damals sehr schön weiter entwickelt haben.

Das sind nicht bloß Weiterentwicklungen. Da wurde das ganze Genre auf den Kopf gestellt. Das waren Anti-Establishment-Western, während zum Beispiel die Klassiker von Hawks oder Ford nie die "Systemfrage" stellten.

Den alten John Wayne möchte ich aber ein wenig verteidigen. True Grit, der Beginn seines Spätwerkes, ist ein sehr schöner elegant gefilmter Western, der zum Ende dann auch noch ganz sanft zum Spätwestern wird.

"True Grit" ist ein guter und unterhaltsamer Film, aber Richard Burton hat zurecht beklagt, dass Wayne seinen Oscar eigentlich nur dafür bekommen hat, dass er eine besonders saftige John-Wayne-Figur gespielt hat. Wenn es eine oscarreife Leistung von Wayne gibt, dann wohl eher Ethan Edwards in "The Searchers". Das ist nicht bloß eine skurrile Selbstparodie, sondern ein echter, ambivalenter Charakter. Wie dem auch sei: Wayne hat seit Mitte der 60er Jahre fast nur noch Standardwestern gedreht, sogar jemandem wie Hawks fiel im Alter nix besseres mehr ein, als zweimal "Rio Bravo" zu plagiieren.

Müsste mal sehen, wie ich die Westernklassiker des letzten großen Westernjahrzehnts (1966-1976) bewerten oder ranken würde.

[BobCramer]

Ah, wow. Sehr ausführlich und sehr nachvollziehbar. Ich finde besonders das Wort Näherungsbegriff hilfreich. Ich grüble tatsächlich gerade schon über 1 Stunde über dem Wort Anti-Western und konnte es nicht füllen. Als Genre taugt das Wort aber nicht. Und das ist auch ganz gut. Sonst müssten wir uns noch mit Anti-Krimis auseinandersetzen und damit, ob Chandler und Hammett schon dazugehören. Und das gibt auch dem Anti-Kriegsfilm eine neue Note. Also hochinteressant eigentlich. Und trotzdem auch ein bisschen lästig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich damit herumplagen möchte. Haha. Aber wenn's erstmal im Kopf ist...

Also ich ziehe mir jetzt, glaube ich, erstmal einen richtig guten Anti-Anti-Western rein, vielleicht mit Errol Flynn als George Armstrong Custer!!

[ZAQ]

Na, ihr macht mir ja Spaß mit euren 'Irgendwas-Western'-Begrifflichkeiten (Anti-, Spät-,...), wo es doch noch nicht mal für "Western" eine allgemeingültige Defintion gibt.* Eine sprachliche Absurdität dabei ist ja zB auch, dass auch ein Anti-Western ein Western ist. - Wobei mMn beides zusammenhängt: Grade weil "Western" nicht allgemeingültig definiert ist, sein kann, gibt es 'Hilfsbegrifflichkeiten', die die Grenzbereiche abdecken (sollen), also die Genre-Vertreter, die sich irgendwie wie Western 'anfühlen', aber in bestimmten Punkten nicht wirklich passen.

*Siehe insbesondere die Ausführungen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wester...re)#Definition und der von dort verlinkte Abschnitt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Genre-...itionsprobleme
Grade bezüglich des 'Hilfsbegriffs' "Spätwestern" ist auch die 'definitionskritische' Einleitung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4twestern recht aufschlußreich.

Unterm Strich lässt sich wohl nur sagen: "Western ist, was derjenige meint, der den Begriff verwendet." Und das gilt erst recht für alle Zusammensetzungen mit ...-Western.

[BobCramer]

wo es doch noch nicht mal für "Western" eine allgemeingültige Defintion gibt.

Siehe Wikipedia: "Der Western ist ein Kino-Genre, in dessen Mittelpunkt der zentrale US-amerikanische Mythos der Eroberung des Wilden Westens der Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert steht. Entsprechende Werke der Literatur werden meist als Trivial- oder Unterhaltungsliteratur gewertet (siehe auch Wildwestroman). Wesentliche Merkmale sind Handlungsort und Zeit: der westliche Teil des nordamerikanischen Kontinents während seiner Einnahme durch von Osten kommende europäische Siedler." Das gilt in der Regel auch für den frühen Western, den Spätwestern und vielleicht sogar den frühen und späten Anti-Western! Spaghetti-Western sind fast zu italienisch, als dass man sie als "echte" Western bezeichnen könnte, es sind Western aus zweiter Hand, die in Spanien oder in römischen Steinbrüchen gedreht wurden, die wurden ja auch von Römern inszeniert, die keine Ahnung vom Westen hatten, während Ford, Hawks, Cooper, Wayne da aufgewachsen sind. Sauerkrautwestern sind bloß verkleidete Heimatfilme, die auch im Schwarzwald spielen könnten (Old Shatterhand = Förster; Banditen = Wilderer). Bei "The Wild Bunch" wird's kritisch, denn der spielt erst 1914, und es kommen sogar Autos drin vor. "Lederstrumpf"-Filme sind keine Western, denn die spielen schon im 18. Jahrhundert. Und Western von Jim Jarmush oder Quentin Tarantino dekonstruieren das Genre, sind also eigentlich gar keine, sind Gegen-Western!