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[eis]

@Karate: Zum Film, ein völlig anderes Medium, habe ich keinerlei Aussage getroffen, weil ich mich da, wie auch schon geschrieben, nicht auskenne. Hab ich, oder?

In deinem zweiten Absatz verlierst Du mich leider. Und nein, ich versuche die Seite so zu lesen, wie sie im Buch von Carlsen zu sehen ist: gespiegelt. Dann habe ich die Bewegung eingezeichnet und diese den verlinkten und zitierten Bedeutungen zugeordnet. Habe ich da einen Fehler gemacht?

Was ich verwirrend finde ist, das churchi zwar mein Bild gespeigelt hat, meinen erklärnden Text zur (und jetzt wird es natürlich sehr verwirrend) gespiegelten Version der Seite aus der Veröffentlichung des Carlsen Verlags stehen ließ. Da, wo der Text für alle leicht zu lesen ist, da gehört auch mein Text hin. Meine Erklärung bei dem Bild mit dem gespiegelten Text ist natürlich falsch und diese Kombi ist auch nicht von mir (nur falls das jemand nicht bemerkt haben sollte).

Falls ihr, und das ist schwer, mal die von mir angesetzten Paradigemn zu Grunde legt, kommt ihr da auf eine völlig andere Deutung?

[eis]

Aber ich muss einsehen, es hat keiner ein Einsehen mit mir. Lasst uns also lieber wieder über glänzendes Papier streiten.

Nein. Macht was immer ihr wollt.

[eis]

Mal kurz gegoogelt: das traditionelle japanische Lineal scheint nur Maßstriche zu haben, aber keine Ziffern. Danke, ich habe wieder etwas gelernt.

https://www.feinewerkzeuge.de/ba1.html

[#churchi]

Was ich verwirrend finde ist, das churchi zwar mein Bild gespeigelt hat, meinen erklärnden Text zur (und jetzt wird es natürlich sehr verwirrend) gespiegelten Version der Seite aus der Veröffentlichung des Carlsen Verlags stehen ließ. Da, wo der Text für alle leicht zu lesen ist, da gehört auch mein Text hin. Meine Erklärung bei dem Bild mit dem gespiegelten Text ist natürlich falsch und diese Kombi ist auch nicht von mir (nur falls das jemand nicht bemerkt haben sollte).

Um zu zeigen das sich durch die Spiegelung nichts an deinem Text ( = Emotionen) ändert... noch mal, du schreibst: "Bewegung in Leserichtung" / "Wechsel der Blickrichtung / "gegen die Lesesrichtung" / "Bewegung in Leserichtung" / "Bewegung gegen Leserichtung" das trifft alles auch auf die Leserichtung von RECHTS nach LINKS zu... Schau dir einfach noch mal das (gespiegelte) Bild in meinem Post an und lies deinen Text dazu

[eis]

@ Churchi: Ich muss gestehen, ich verstehe das Argument nicht.
Wenn ich beiden Versionen der Seite die gleiche Bedeutung der Bewegung zuordne, ändert sich die daraus hergeleitete Aussage.
Sehr deutlich an den Panels 3 & 4, da hier in der gespiegelten Version die Familie mit unserer westlichen Leserichtung geht, in der orginalen Version gegen unsere westliche Leserichtung geht.
Ich betrachte immer die westliche Leserichtung. Das mit der subliminalen Verarbeitung und die Entkopplung zur kognitiven Auflösung hatte ich ja schon erwähnt.

Das mit dem japanische Lineal ist schon beeindruckend - oder?

[#churchi]

Ich betrachte immer die westliche Leserichtung.

und das ist der Fehler... da du einen Manga eben so nicht liest. Bin Westler aber nicht auf links - rechts fixiert und heule auch nicht wenn die Bildrichtung von oben nach unten geht, du leitest hier eine Allgemeingültigkeit ab die so IMO nicht besteht

[eis]

Das ist IMO dein IMO der Fehler. Aber jetzt sind wir an dem Punkt, wo Argumente nicht mehr funktionieren. Psychologie ist eine Wissenschaft und unterliegt der Entwicklung, derzeitiger Stand ist, dass die Verarbeitung der Sinneseindrücke in weiten Teilen nicht aktiv bzw. durch Wissen beeinflussbar ist, aber das hatte ich bereits geschrieben. Das diese Prägung in Japan nicht unbedingt die gleiche "Richtung" wie in unserem "Denken" hat, halte ich für eher wahrscheinlich. Ich empfehle für psychologie Interessierte die Vorlesungsreihe "Bullshit Resistenz" auf Youtube.

Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt nachvollziehbar darstellen können. Den muss man nicht unnachgefragt übernehmen. Ich sehe nun, wo unsere unterschiedliche Einschätzung begründet ist. Da kommen wir aber nicht weiter. Ich denke, wir können an dieser Stelle mit dem Meinungsaustausch aufhören. Glücklicherweise sind auch nicht alle Mangas so excellent durchkomponiert wie die von Taniguchi.

[Wolfsdrache]

Ich wage mal zu behaupten, dass sich die Mehrheit der regelmäßigen Mangaleser keine Gedanken macht, ob irgendwelche Bewegungen von links nach rechts, oben unten oder sonst wie stattfinden. Sofern es nicht für die Handlung relevant ist. Ggf. ist das auch auf westliche Comicleser erweiterbar.

Das einzige Ungewohnte für westliche Leser ist die andere Reihenfolge der Sprechblasen. Und daran gewöhnt man sich, vor allem bei Kindern geht das schnell. Mein erster Manga war Sailor Moon in einer gespiegelten Fassung. Danach kamen Jeanne und One Piece in der originalen Leserichtung, da kommt man schnell rein, wenn man möchte. Ich muss eher aufpassen, wenn ich längere Zeit nur Manga lese, dass ich dann bei westlichen Comics einen Moment stocke, wenn das Hirn sich wieder umstellt.

[eis]

Über die Wirkung von Bildkomposition macht sich der Leser keine Gedanken. Ich würde das so dogmatisch verkürzen. Zeichner und Psychologen machen sich da mehr Gedanken. Neben dem Spaß an den Geschichten macht es mir natürlich auch große Freude, wenn ich in der Verbindung von Sprache und Grafik ein wenig "mehr" entdecke. Aber das ist natürlich äußerst subjektiv. So hat der aus heutiger Sicht pubertärer Comic Valerian in Einklang mit den Kapiteleinleitung des ersten Dune-Buches meine politische Grundhaltung geprägt.

Natürlich freut es mich, wenn meine Gedanken zu eigenen Gedanken führen. So hat mir ein Fotograf einmal auf meine Vorstellung seines Bildbandes geschrieben, das ihm meine Sichtweise sehr gefällt und er sich nun mit einem Glas Wein in seinen Lieblingssessel setzten würde und seine Bilder aus meiner Sicht erneut erfährt.

Das mit dem Umdenken fiel mir bei meinen ersten englischsprachigen Comics schwer. Da musste ich bewusst umschalten. Aber da kann man bewusst Umschalten. Wer sich mit Psychologie beschäftig bemerkt zu schnell, dass ein bewusstes Erleben nur sehr selten gelingt. Da die ersten Mangas in originaler Leserichtung erst um die Jahrtausendwende erschienen, und zu der Zeit meine Tätigkeit als Druckformhersteller wie bereits erwähnt das Lesen in vielen Spielarten wie gespiegelt oder auf dem Kopf stehend zur Selbstverständlichkeit gemacht hat, war das nie ein Thema. Lustig war damals der Bruch in der Leserschaft in alt und jung. Auf der Buchmesse in Frankfurt hatte Carlsen ein großes Display mit den aktuellen Titeln. Auf der einen Seite die franko/belgischen Titel, auf der anderen Seite, direkt anschließend, die Mangas. Je nach Alter nahmen die Comic-Fans natürlich zuerst "ihre" Comics wohlwollend zur Hand umd beim unabsichtlichen Überschreiten des Bereichs recht erschrocken den falsch gegriffenen Band schnell zurück zu stellen. Aber da ist ja glücklicherweise viel in Richtung Miteinander passiert.

[Karate Lothar]

Ich wage mal zu behaupten, dass sich die Mehrheit der regelmäßigen Mangaleser keine Gedanken macht, ob irgendwelche Bewegungen von links nach rechts, oben unten oder sonst wie stattfinden. ....

Dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit in etwa hinkommen, da die Links-Rechts Orientierung eines Bildes ja selbst hier von Studienbelesenen Experten konsequent ausgeblendet und aufs hartnäckigste ignoriert wird – solange halt die Leserichtung stimmt. :D :D

[eis]

Zum Thema, welches ich nicht verständlich machen konnte, gibt es eine Studie: https://psycnet.apa.org/fulltext/2018-37132-001.html. Ich möchte der Diskussion dieser Studie nicht vorgreifen, auch ist es mit N = 64 eher ein herantasten als ein schlüssig belegen. In wie weit sich das nun auf sequentielles Erzählen auswirkt ist natürlich ebenfalls nicht behandelt. Ich möchte das nicht eskalieren - muss man nicht lesen - allerdings durfte ich die Manga-Fans als auch an der Kultur insgesamt interessierte Leser kennenlernen. Denen empfehle ich aber den kurzen Text. Er gibt einen Hinweis darauf, warum das traditionelle Lineal (ich weiß wie das ursprünglich gemeint war) zwar eine Einteilung, aber keine Beschriftung aufweist. In wie weit sich das Ergebnis der Studie in Zukunft wiederholen lässt, ist bei der Annäherung das japanischen Marktes mit den vielen westlichen Markennahmen und der damit verbunden Gewöhnung an "unsere" (wie formuliere ich nun nur "Leserichtung", ohne von Churchi oder Karate Lothar wieder an den Pranger genagelt zu werden) Orientierung fraglich.

[#churchi]

Ich denke, wir können an dieser Stelle mit dem Meinungsaustausch aufhören.

Bis jetzt hat glaube ich noch keiner deiner These zugestimmt, aber hier bin ich erstma vorbehaltlos dabei (bereite mich jetzt auf Erlangen vor...)

[eis]

Bis jetzt hat glaube ich noch keiner deiner These zugestimmt

Da hast Du natürlich recht. Das muss Du nicht glauben.

[Mick Baxter]

Müsste das mit der Leserichtung nicht noch geklärt werden? Die läuft ja im Japanischen nicht nur von rechts nach links, sondern auch von oben nach unten. Da hilft dann auch kein Spiegeln, um die gleichen Emotionen hervorzurufen.

[Jovis]

Die läuft von oben nach unten? Huch, da muss ich jetzt gleich alles nochmal lesen.

[eis]

Müsste das mit der Leserichtung nicht noch geklärt werden? Die läuft ja im Japanischen nicht nur von rechts nach links, sondern auch von oben nach unten. Da hilft dann auch kein Spiegeln, um die gleichen Emotionen hervorzurufen.

Da hatte ich auf die Studie "Native Reading Direction Modulates Eye Movements During Aesthetic Preference and Brightness Judgments" verwiesen.

[eis]

So, nun hatte jeder Zeit, die verlinkte Studie zu lesen. Oder? Für die Nichtleser: die Studie erklärt zunächst meine Ausgangsvermutungen (sicher exakter als ich das tat) und bestätigt diese mit Hinweisen auf die noch zu klärenden Punkte. Wer mit den Begriffen Left-Bias and Right-Bias nichts anfangen kann, auch die werden ansatzweise erklärt bzw. erklären sich durch die Bezeichnung. Und nein, man kann nicht umschalten - deswegen auch "Bias".

Aber mir war bewusst, dass es zu Glaubensbekundungen kommen wird:
- "halt ich für mehr als gewagt"
- "Da hab ich doch starke Zweifel"
- "wage ich mal übrigens mal sehr stark zu bezweifeln"

Statt Argumenten kamen Gegenfragen, es wurde persönlich - dass sind hinlänglich bekannte Schemata aus dem Populismus (ich weise gerne erneut auf die Vorlesungsreihe "Bullshit Resistenz" von Philipp Huebl hin).

Ich muss mich bedanken, dass ich meine schon durchaus alte These überdenken musste und mit dem japanischen Lineal und der mir neuen Untersuchung etwas sicher mit meiner These wurde. Letztendlich soll aber jeder so mit seinem Comic Spaß haben, wie er das möchte.

[Genzo86]

Also inzwischen verlangen Allgemein japanische Verlage das ihre Werke in der japanischen Leserichtung veröffentlicht werden. Selbst ein Jiro Taneguichi hat in seinem Testament verfügt das bei einem Re Release die Japanische Leserichtung verwendet wird. Zudem funktionieren sehr viele Rätsel nicht mehr wenn man die Bilder spiegelt. Auch will die Manga Bubble das auch gar nicht bzw. das würde ein riesen Shitstorm geben.

[#churchi]

...komm hier bitte nicht mit Logik, die wird genau wie Fragen immer ignoriert. Wer die steile These kritisch sieht ist einfach ein Populist. Mindestens. Falls du mit Rechts-Links kein Problem hast stimmt mit dir etwas nicht

[eis]

Genzo86 hat sicher mit seinen Fakten recht - was allerdings nichts mit der Frage zu tun hat, ob gute Zeichner die Idee, das Richtung in Bildern emotionale Bedeutung hat, in ihren Panels berücksichtigen. Smith, A. K hat Hinweise gefunden, dass die "Native Reading Direction" ästetische Interpretation beeinflusst. Was mich wieder zu meiner These bringt, dass wir die Bedeutung von Bewegungsrichtungen japanischer Bilder besser verstünden, wenn wir die japanischen Bilder gespiegelt betrachten.