@beide: nö. nicht-mögen darfst du sie von mir aus gerne. (subjektives werturteil)
nur nicht ALLE manga als "billige fließbandware ohne anspruch" abtun. (semi-objektives qualitätsurteil)
@beide: nö. nicht-mögen darfst du sie von mir aus gerne. (subjektives werturteil)
nur nicht ALLE manga als "billige fließbandware ohne anspruch" abtun. (semi-objektives qualitätsurteil)
Das habe ich aber nicht gemacht. Ich habe immer argumentiert das Mangas IM REGELFALL schnell gemachte Fließbandware ohne anderen Anspruch als zu unterhalten sind.Zitat von Studnix
Mir graut gerade im Gedanken davor das ich mir nun alle Dieter Hallervorden Filme anschauen muss um auch sicher sein zu können das ich den Humor von Hallervorden nicht mag. Es könnte ja sein das sich irgendwo ein guter Witz versteckt hat. Ach ich voruteilbehaftete Ignorantin ich.
bei Gelb-Rot werde ich 5 Minuten nich mehr hier reinschauen
siehste, und da versteckt sich mMn ein vorurteil. dass du sie nach testlesen nicht magst, ist doch ok und was anderes auch gar nicht zu erwarten. dann lies halt keine manga.Zitat von Kerstin
aber deswegen allen manga anspruchslosigkeit zu unterstellen...
abgesehen davon, dass ich auch bei vielen frankobelgiern keinen anderen anspruch als zu unterhalten sehe...
Das habe ich gar nicht. Man beachte die Formulierung "im Regelfall". Du versuchst mir hier eine Gleichmacherei zu unterstellen die ich gar nicht behauptet habe.Zitat von Studnix
Und das "im Regelfall" der Anspruch von Mangas in erster Linie aus möglichst massenkompatibler Unterhaltung besteht wirst du wohl kaum bestreiten.
Da spricht ja auch gar nix dagegen. Ich muss ja nicht "viele" frankobelgische Comics lesen sondern nur die die ich mag.Zitat von Studnix
Ihr Theoretiker!
Natürlich wird das Ergebnis eines Comics von den Produktionsbedingungen (30 Seiten die Woche) und auch dem Anspruch seines Autors (siehe z.B. Alan Moore) entscheidend bestimmt.
Schade ... Mick ist mir zuvorgekommen.
Denn ich dachte auch: Ihr Theoretiker.
Und vor allem wird die Diskussion imho unnötig
tief und fast lächerlich seicht zugleich.
Einer derjenigen, die eine Aussage über die
Anzahl getroffen haben, war ich. Und warum?
Weil ich seit vielen Jahren das, was ich als
spannend und qualitativ hochwertig in den
frankobelgischen Comics entdeckt habe,
bei den Mangas vergeblich suche. Ich bin
immer wieder mal in dem Fr. Comicladen. Wer
möchte die Chance nutzen und mir vielleicht ein
Dutzend Titel nennen, die seiner Meinung nach
die angesprochenen Kriterien erfüllen und
die ich mir beim nächsten mal zu gute führen
könnte.
Ich sehe halt deutliche Unterschiede und
betone, das Michel Vaillant für mich tendentiell
auch eher zur "industriellen" Massenware"
gehört. Wenn ich aber an mein Comicregal
denke, da kann ich ohne Probleme 500 Autoren
und Zeichner nennen, die durch engagierte
Inhalte, sehr persönlichen Erzähl- und
Zeichenstil, sowie häufig besonders aufwendiges,
fachlich gutes und liebevolles Artwork
hervorstechen.
Gruss
horst
wenn du bereit bist, das auf japansich zu lesen?Zitat von horst
ist doch eben so, dass die manga-kernzielgruppe zw. 13 und 18 jahren, weiblich und an eher seichter unterhaltung interessiert ist. jedenfalls in deutschland. stell dir mal vor, die alben-zielgruppe sähe genau so aus... stell dir mal die alben dazu vor!
deshalb sind es nicht nur keine 500, sondern sicher keine zehn künstler oder titel, die deinen (oder meinen) ansprüchen nach höherer unterhaltung derzeit auf dem deutschen markt genügen.
(im übrigen ist auch "autoroute de soleil" von baru ein manga. wollte ich mal erwähnen.)
Es macht keinen Sinn "Geschmack" zu definieren. Es gibt mMn ein gewisses Grundeinverständnis darüber, was handwerklich solide und erzählerisch gut ist. Es muß einem nicht gefallen, aber bei objektiver Betrachtung kann man begründen, warum etwas sich vom Rest abhebt. Was danach kommt ist subjektiver Natur und von Mensch zu Mensch unterschiedlich.Zitat von horst
Da Du als zeichnerisch tätiger Künstler verstärkt auf die handwerkliche Ausführung achtest (ich unterstelle es Dir hier einfach mal), versuche ich mich mal an einer Auswahl, die diesen Aspekt berücksichtigt.
Nausicaä
Lone Wolf and Cub
Akira
20th Century Boys
Sarah
2001 Nights
Appleseed (ist zwar industriell, hat aber ein gut durchdachtes Design)
Mit Blame! zB kann ich wiederum nicht viel anfangen, vielleicht noch die ersten paar Bände und Noise, aber dann wird es für meinen Geschmack zu eintönig in den Zeichnungen und verwirrend in Bezug auf die Handlung.
Was soll dann das Gedöns in einem Thread mit dem Titel " Welche Mangas lesen ZACK-Leser?"? ZACK-Leser zeichnen sich nicht durch exorbitante Japanisch-Kenntnisse aus.Zitat von L.N. Muhr
@ L.N. Muhr
Und schon wieder hat Mick mir die
Worte aus dem Mund genommen!
Es ist nun einmal eine der Tatsachen
auf dem deutschen Markt, das sich
Mangas gerade mit ihrer quantitativen
Art einen besonderen Markt schaffen.
Und genau das ist es, was mich als
alten "Frankobelgier" ja gar nicht
ansprechen kann. Ich sehe ja sogar
bei manchen Serien, die mir eigentlich
als "gerne lesbar" erschienen dann
schnell Ermüdungserscheinungen.
Im Falle Manga wäre das Akira und
zum Beispiel bei den Amis Spawn.
Beides Serien, die imho in ihrem
Genre besondere Akzente setzten aber
ab der Nummer 50* dann spätestens
durch die Auslegung für mich nur
noch müde daherkamen. Ich habe beide
Serien vor dem angestrebten Serienende
schon nicht mehr gekauft.
Im Gegensatz dazu sehe ich den
klassischen Autorencomic, wo es
dem Autoren und Zeichner doch häufiger
gelingt, die Serie zu beenden, bevor
er sich im lustlosen Kreise dreht.
Wohlgemerkt - es gibt auch franko-
belgische Comics, die diesen Anspruch
nicht erfüllen. Da kann man keine
totalitäre Aussage machen.
@ Briaeros
Du hast meinen Geschmack und meine
persönlichen Umstände voll getroffen.
Der Künstler in mir bestimmt die
Prägung. Was aber - so glaube ich
zumindest - nichts an meiner
Leseerwartung ändert. Ich empfinde z. B.
aufwändige Farbalben als recht teuer
und möchte den Inhalt dann auch
in jedem Fall anspruchsvoll gefüllt haben.
Nausicaä
Akira
20th Century Boys
2001 Nights
Appleseed
stehen ja auch schon in
meinem Regal bzw. auf der Einkaufsliste.
Sarah und Lone Wolf Cub kenne ich
nicht ... werde ich mir aber anschauen.
Danke für den Tip!
Noch einmal zum persönlichen Geschmack:
Ich lasse weniger meinen Geschmack entscheiden,
sondern die Persönlichkeit des jeweiligen
Künstlers. Denn wenn er seine
Persönlichkeit im Comic zum Ausdruck
bringt, dann kommt meistens was Besseres
raus.
Grüsse
horst
* symbolisch zu verstehen
Anata no ni-hon-go desu ka?Zitat von Mick Baxter
Das wundert mich nun, kenn ja sogar ich (war ca. 1990 in MACAO abgedruckt). Hat mir aber nicht gefallen (obwohl da keine Manga-Glubschaugen drin sind - da spielt vielleicht tatsächlich die unbekannte Kultur eine Rolle).Zitat von horst
Endlos-Serien (also Serien mit durchgehendem Plot) von mehreren 1000 Seiten sind außerhalb Japans eher unüblich. Auch das schreckt den leidlich Schnupperwilligen mächtig ab. Keiner hier im Forum würde einem Blueberry-Neuling zum Einstieg "Chihuahua Pearl" empfehlen.
Seh ich anders: Wenn ich die Umstände, unter denen ein Werk produziert wurde kenne, beeinflusst das auch meine Rezeption. Ein Werk steht nie allein für sich, sondern immer auch in dem Rahmen, in dem es produziert wurde. Unter anderem deshalb, weil jeder Schaffende einen kulturellen Horizont mitbringt, der die bisherigen Werke (anderer) impliziert. Insoweit ist der Faktor ZEIT einer der wichtigsten bei der Rezeption zu berücksichtigenden Punkte. Oder auch GELD. Beispiel: In einem No-Budget-Film soll dargestellt werden, dass jemand fliegt. Man hängt ihn dazu an Seile, die vom Zuschauer zu sehen sind. Wenn ich ausser Acht lasse, dass für teure Special-Effekts kein Geld da war, wirkt das albern. Weiss ich aber, dass es ein No-Budget-Film ist, kann ich über solche 'Unzulänglichkeiten' locker hinwegsehen und mich weiter in der zB romantisch-poetischen Stimmung der Szene bewegen. (Hab den Titel vergessen, aber in nem Danni Levi-Film war sowas zB mal.)Zitat von L.N. Muhr
PS: Wenn Autoroute de Soleil von Baru ein Manga ist, stellt sich -wieder mal- die Frage nach der zugrundeliegenden Definition von Manga...
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Und womit? - Mit Recht!Zitat von Mick Baxter
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nur ist es weder usus noch common sense, diese umstände zu kennen. (mal davon abgesehen, dass es zur entstehung vieler klassiker mindestens zwei versionen gibt.) und ein werk, dass erst durch einen erläuternden anhang verständlich wird, ist irgendwo falsch abgebogen.Zitat von zaktuell
fragst du dich wirklich jedesmal, wie viel zeit und geld in einem film verbraten wurde, ehe du dich entscheidest, wie sehr oder wenig dir das gesehene gefällt?Ein Werk steht nie allein für sich, sondern immer auch in dem Rahmen, in dem es produziert wurde. Unter anderem deshalb, weil jeder Schaffende einen kulturellen Horizont mitbringt, der die bisherigen Werke (anderer) impliziert. Insoweit ist der Faktor ZEIT einer der wichtigsten bei der Rezeption zu berücksichtigenden Punkte. Oder auch GELD. Beispiel: In einem No-Budget-Film soll dargestellt werden, dass jemand fliegt. Man hängt ihn dazu an Seile, die vom Zuschauer zu sehen sind. Wenn ich ausser Acht lasse, dass für teure Special-Effekts kein Geld da war, wirkt das albern. Weiss ich aber, dass es ein No-Budget-Film ist, kann ich über solche 'Unzulänglichkeiten' locker hinwegsehen und mich weiter in der zB romantisch-poetischen Stimmung der Szene bewegen. (Hab den Titel vergessen, aber in nem Danni Levi-Film war sowas zB mal.)
produziert teilw. in und für japan, erstveröffentlicht in japanischer leserichtung in fortsetzungen in einem der grössten japanischen manga-magazine als auftragsarbeit. nach kerstins definition handelt es sich demnach bei "autoroute" um ein wegwerfprodukt. der "comic des jahres 2002" ist demnach fast-food-trash?PS: Wenn Autoroute de Soleil von Baru ein Manga ist, stellt sich -wieder mal- die Frage nach der zugrundeliegenden Definition von Manga...
Quatsch. Es braucht doch keinen erläuternden Anhang. Die wichtigsten 'Eckpfeiler' (wie zB das Entstehungsjahr, Ursprungsland u.ä.) kriegt man doch mehr oder weniger 'im Vorbeigehen' mit...Zitat von L.N. Muhr
Natürlich nicht. Das weiss ich in der Regel doch schon bevor ich ins Kino gehe und entsprechend ist doch dann mein Blickwinkel schon 'voreingestellt'. Es ist natürlich nicht so, dass ich erst den Film sehe, mich dann über die Produktionsbedingungen informiere, um erst dann zu entscheiden, ob er mir gefallen hat. Das wäre ja vollkommen hirnrissig.Zitat von L.N. Muhr
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entstehungsjahr und ursprungsland sind doch nun wirklich ganz äussere eckpfeiler. die man aber auch nicht wirklich im vorbeigehen mitbekommt. viele leute etwa wissen nicht, dass es sich bei "lysistrata" um einen spanischen film aus dem jahr 2002 nach ralf könig handelt (aktuelles beispiel).
und ich muss eben auch fragen, ob es relevant ist, etwa einen barks historisch korrekt einzuordnen? ich finde das nicht so. die kunst eines barks ergibt sich aus der struktur der geschichten, aus dem seitenaufbau etc., nicht daher, dass er hühnerfarmer in kalifornie war.
oder dass er überhaupt in kalifornien war.
barks ist ja auch ein schönes beispiel für einen künstler, dessen hintergründe komplett unbekannt waren und der trotzdem herausragend rezipiert wurde.
ps: auch "autoroute" scheint mir ein sehr schönes beispiel zu sein für fehlendes, im grunde aber auch gar nicht nötiges hintergrundwissen, hm?
Okay. Mal n 'praxisnäheres' Beispiel: In ZACK läuft ja seit einigen Ausgaben 'Das Wunder des Lebens'. Man braucht nicht mal grossartiges Hintergrundwissen (sondern nur ein wenig grundlegende Comic-Lese-Erfahrung), um die Absicht des Autors (seinen Anspruch) zu durchschauen: Das ist ein One-Pager, der auf eine Pointe, einen Gag aus ist. Da dieser Gag (bei den meisten Lesern, die sich hier im Forum dazu geäussert haben) nicht wirklich zündet, bekommt die Serie in den jeweiligen Hitparaden fast durchgehend schlechte Noten. Verallgemeinernd ausgedrückt: An der (vom Leser vermuteten) Intension des Autors wird das Werk gemessen (rezipiert). Nirgendwo steht, dass die Serie witzig sein soll, nirgendwo ist nachzulesen, dass der Autor den Leser damit tatsächlich zum Lachen bringen will. Trotzdem wird das Werk nicht für sich allein gesehen, sondern von jedermann am (nur vermuteten) Anspruch des Autors gemessen und entsprechend rezipiert. Ein völlig normaler Vorgang. Und zumeist hat man doch auch immer schon im Vorfeld eine grobe Vorstellung vom Werk, die einen ja auch auswählen lässt, ob und wann man das Werk konsumiert. Wenn ich Lust hab, n platten, action geladenen Film zur reinen Zerstreuung zu sehen, wähl ich n Film, auf dessen Filmplakat 'Schwarzenegger' steht und entsprechend sind meine Erwartungen und Ansprüche an den Film, die meine Sichtweise auf den Film (und damit auch meine anschliessende Rezeption desselben) beeinflussen. Steht mir der Sinn nach 'etwas schwerem', dann wähle ich n Film, wo 'Ingmar Bergmann' draufsteht und natürlich hab ich dann ganz andere Erwartungen und Ansprüche an das Werk. In beiden Fällen seh ich aber das Werk nie nicht allein für sich, sondern messe es am (freilich immer nur vermuteten) 'Anspruch' der Macher und setze für die Rezeption entsprechend unterschiedliche Massstäbe an. Und sicherlich tust Du dasselbe, je nachdem ob Du nun grade ein Werk von Barks rezensierst oder eins von Crumb oder von Allen Moore...Zitat von L.N. Muhr
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PS: Zu Deinen Barks- und Autoroute-Beispielen kann ich nicht viel sagen, da ich beides nicht oder nur oberflächlich und auszugsweise kenne. Aber Stichwort Zeit: Wenn ich in einem Michel Vaillant-Comic 'alte Autos' sehe, dann ist es schon von Bedeutung, ob diese Autos deshalb 'alt' sind, weil es die jeweilige Geschichte ist (in der die Autos zur Entstehungszeit eben noch 'modern' waren) oder ob sie von Graton tatsächlich 'alt gemeint' (und eben bereits zur Entstehungszeit 'alt') waren. Insofern ist zB die Entstehungszeit ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung eines Werkes. Und natürlich rezipiert man einen Film über den Krieg jeweils unterschiedlich, je nachdem, ob er 1940, 1952 oder 2004 in Deutschland produziert wurde oder 1968 in den USA oder 1920 in Russland oder, oder, oder...
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@zaktuell: siehst du, gerade bei deinen kinobeispielen (oder halt kerstins didi-filmen) sieht man das, was ich mit vorurteilen meine (bzw. man sieht es eben nicht): kerstins abneigung gegen didi-filme lässt sie dennoch nicht ALLE deutschen komödien schlecht finden. und wenn du einen schwarzenegger-film als platten actionfilm empfindest, dann doch wegen der beteiligten künstler und nicht nur, weil er in einer bestimmten zeit in hollywood gedreht wurde. oder? also warum ALLE manga als anspruchslos verurteilen? nur weil sie aus japan kommen?
insofern können entstehungszeit und -ort natürlich anhaltspunkte zur qualität eines werkes sein, aber erst weitere kenntnisse über die beteiligten künstler und deren intention können ein genaueres urteil erlauben...
Angesichts der Absatzzahlen sei an dieser Stelle nur mal kurz daran erinnert, dass diese Frage von größerer Bedeutung ist:
Welche Manga-Leser lesen ZACK?
Um die Frage nochmal zu stellen: Wer hat eigentlich behauptet das ALLE Mangas anspruchslos seien? Kann mich nicht erinnern das geschrieben oder gelesen zu haben.Zitat von Studnix
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