Ist unsere Alltagssprache heute ärmer als früher?

[ZAQ]

Kurz zur Erklärung: Diese Diskussion begann hier und wurde, da sie zwar interessant aber doch off topic war, abgetrennt - scribble

(...)

@Bernd: Das Wort Konklusion stammt nunmal aus meinem aktiven Wortschatz, den ich u.a. im Zuge einer zum Abitur führenden Edukation erworben habe. Wenn das heutzutage keiner mehr versteht, ist das ein Zeichen dafür, dass sich die Schul- wie Allgemeinbildung innert der letzten 25 Jahre deutlich verschlechtert hat, was mich ein weiteres Mal in meinem aufblühenden Kulturpessimissmus bestätigt. Jedem Idealismus zum Trotz Hach, das war jetzt aber ne schöne Eigen-Dialektik

[Kollege Blech]

Wobei ich z.B. das Wort Edukation in meinen 38 Lebensjahren nun auch zum ersten Mal höre (selbstverständlich verstehe ich den Sinn, aber...). Natürlich kann und darf man sich so ausdrücken, dass einen möglichst wenige Leute verstehen. Man muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, dass man dem allgemeinen, heute gebräuchlichen Sprachgebrauch hinterherhinkt.

P.S. Sorry, ist ne spannende Diskussion und es war nix zum eigentlichen Thema, aber das lag mir auf der Zunge.

[ZAQ]

(...) Man muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, dass man dem allgemeinen, heute gebräuchlichen Sprachgebrauch hinterherhinkt. (...)

Neenee, umgekehrt wird n Schuh draus: Der heute allgemein gebräuchliche Sprachgebrauch hinkt hinterher. Dem kann man sich anpassen. Muss man aber nicht. Wenn mans tut, bedeutet das im besten Falle Kapitulation. Im schlimmsten macht man sich im Grunde mitschuldig am Verfall der Kultur.

Aber klar, ich kenn auch die Kritik der elaborierten Sprache, die zuweilen bewusst dahingehend verwendet wird, um sich von bestimmten Gruppen abzusetzen, aus 'Standesdünkel' oder ähnlichen Überheblichkeiten. Das triffts bei mir aber nicht: Ich drück mich halt so aus, wie ichs erlernt hab und seh nicht wirklich ein, von der Vielfältigkeit der Sprache abzugehen und damit zur Verarmung des Ausdrucks beizutragen. Zumal in einem Medium und in Zeiten, wo es jedem Mitlesenden möglich ist, etwaige Verständnisschwierigkeiten mittels google auszuräumen. Dass eben dieses Medium einen Grossteil Mitschuld am Verfall der Sprache trägt (ich sag nur: kleinschreibung!), ist dann die andere Seite der Medaille.

[Bernd Glasstetter]

Ein interessantes Thema und ich würde vorschlagen es mal im Off Topic anzufangen.

[Kollege Blech]

Yep ne gute Idee. Ich möchte ungern das Thema stören.

@ Bernd Kannst du die Beiträge auslagern?

[ZAQ]

Kann das n Mod oder Admin nicht abtrennen und dahin verfrachten?

[scribble]

Kann er doch

Bis dann,

scribble

[ZAQ]

Danke. Und sorry, dass ich die Mod/Admin-Zwischenstufe vergessen hatte...
PS: Eigentlich hätte das aber Bernd übernehmen sollen, denn der hat nicht nur die Macht, sondern mit seinem Stolperer über das Wort 'Konklusion' diesen OT-Exkurs ja überhaupt erst ausgelöst

[Bernd Glasstetter]

scribble hat dieselbe Macht Und ich war da gerade noch mit einem Angebot beschäftigt, er war schneller... passt scho

Also es ist sicher so, dass die deutsche Sprache immer ärmer wird. Ich sehe das dann, wenn wir E-Mails oder PNs reinbekommen von Usern, die noch nicht einmal geradeaus in Deutsch schreiben können. Von Satzbau, Kommata und anderen hübschen Dingen spreche ich da schon gar nicht. Ein nettes Beispiel hier:

ich bin erst seit gestern neu und ich bin ganz kleiner als ihr woher sollte ich das wissen und was kann ich denn dafür, wenn ich hier durcheinander komme????

Wobei das noch fast harmlos ist. Besonders schlimm finde ich es, wenn Deutsche - wohlgemerkt Menschen, die eine deutsche Abstammung haben und hier geboren sind - Kanack sprechen. "Ey isch gäb Dir gleeeeich". Autsch, das tut in der Seele weh.

[Kollege Blech]

Wobei mich dann erst einmal interessieren würde, ob "Konklusion" und "Edukation" überhaupt dem normalen dt. Sprachgebrauch entsprechen oder eben nur als Fremdwörter mal eben in bestimmten Diskussionen aus momentan nicht näher definierten Gründen eingestreut werden, um (Achtung: unbewiesener Vorwurf) bestimmte Effekte zu erzeugen.

Ich persönlich finde es nicht gerade toll (geradezu unangenehm), wenn sich Gesprächspartner (absichtlich?) einem Wortschatz bedienen, den man zwar überall nachschlagen kann, der aber mit der normalen dt. Umgangssprache nichts (wenig) gemein hat.

[ZAQ]

Tja, dann müsstest Du erstmal definieren (festlegen), was 'normaler' Sprachgebrauch ist.
Dazu: Wie erwähnt, hab ich -langlang ist's her- Abitur gemacht. Drittes Abi-Fach: Philosophie. Im Zuge dessen (und auch in Mathe, Leistungskurs) u.a. Logik behandelt (in Mathe: Aussagelogik). Daher ist mir in Bezug auf Logik-Diskussionen (und darum gings ja, im Ursprungsbeitrag: Logik vs. Idealismus) der Begriff Konklusion näher als das deutsche 'Schlussfolgerung' (auf den ich , nebenbei bemerkt, auch erst jetzt durch diese Diskussion gekommen bin).
Woher ich 'Edukation' ursprünglich kenne, weiss ich heute nicht mehr, aber als (Pop-)Kulturkind der 80er kennt man's doch aus Pink Floyds The wall: "We don't need no education" - und hat sich spätestens dadurch sosehr ins Hirn und in den Wortschatz gebrannt, dass auch die Eindeutschung (mir) völlig vertraut ist. Nun lässt sich zwar darüber streiten, ob es 'normal' ist, Abitur zu machen und englische Songtexte zu verstehen. Zumindest ist es aber mMn auch nichts Ungewöhnliches oder Besonderes. Und ergo* in meinen Augen auch nicht geeignet, wie von Dir unterstellt, um Effekt zu erzielen.

*ergo = folglich. Auch das vor allem aus Philosophie und natürlich Latein (und so vermutlich auch aus Asterix) bekannt: Cogito ergo sum = Ich denke, also bin ich.

[Mick Baxter]

Und sollte eigentlich Asterix auch nicht kennen, weil von 1641 (Descartes).

Unter "Alltagssprache" stell ich mir eigentlich auch keine lateinischen Fremdwörter vor.
Aber auch deutsche Dichterworte (Goethe, Schiller, da gibts ja hunderte, die in den allgemeinen Sprachgebrauch eingesickert sind) gehören nicht unbedingt zur Alltagssprache. Kennen sollte man sie aber wohl doch können.

[happyunau]

Wieso sollte die Ausgangssprache ärmer sein? Wieso kommt man zu diesem Schluss, weil einige Wörter des eigenen Sprachgebrauchs in der Alltagssprache nicht mehr vorzufinden sind? Warum wird das Einhalten grammatischer Regeln zwangsläufig als Hauptfaktor von sprachlichem Reichtum gewertet?
Eine Sprache ist ein lebendiges System, das sich kreativ neuen Ausdrucksbedürfnissen anpasst. So sehe ich die verschiedenen Jugendsprachen (von denen es eine große Vielzahl gibt) und die Einflüsse von anderen Sprachen als Zeichen einer sprachlichen Vielfalt. Reichtum ist in dieser Diskussion ein zu stark subjektiv bewerteter Begriff, der den eigenen Sprachgebrauch lediglich idealisiert. Wo könnte ich den Reichtum spüren, wenn ich das Wort Edukation kenne? Wieso unterstelle ich anderen Spracharmut, wenn jemand das Wort Enuresis nicht versteht? Nene, die zu unbedacht gesetzte Trennlinie ist mir zu simpel.

[TigerRider]

Normal ist, was man dafür hält.^^ Ich finde es ganz normal, sich in verschiedenen (Sprach-)Räumen, verschiedener Wortschatzbereiche zu bedienen.

Beispiel:
Ich telefoniere um 8.00 mit meinem Vater- hochdeutsch.
9.00 klingelt der Postzusteller: leichte Abwandlung zu dem regionalen Platt
10.00 Ich schreibe einen Beitrag im CF: Fremdwörterkenntnis ist gefragt
11.00 Ein gaanz alter Nachbar aus dem Dorf schlurft vorm Haus vorbei, er grüsst, ich versuche, so gut es geht guttural mouselfränkischeifelplatt zu erwiedern
16.00 Dorfkinder jagen eine Katze- ich mache sie mit kompaktem Wortschatz energisch auf mögliche Folgen für ihre körperlich Unversehrtheit nach einem Gespräch mit ihren Eltern aufmerksam.
16.30 Ein ausländisches Nachbarskind ist hingefallen, ich benutze einen extrem reduzierten deutschen Wortschatz zur Kommunikation.
20.30 online-Rollenspiel (GuildWars): im chat benutze ich eine Mischung aus klarem Text und sehr auf das Spiel bezogenen Abkürzungen, mit headset hingegen, da fast alle Mitspieler ähnliche Bildung und Alter haben Hochdeutsch.

Im übrigen wechsele ich durch die Nähe zu Luxemburg auch noch oft ins Französische oder Englische, geht fliessend. Irgendwie empfinde ich das als höflich, Leuten in ihrem Sprachbereich angepasst zu begegnen. Grauenhaft finde ich, wenn Touristen darauf pochen, überall, wo sie sich gerade befinden, das sie verstanden werden müssen. Das Beispiel von Kollege Blech finde ich auch störend/ärgerlich, wenn Gesprächspartner geziel einer wortwahl bedienen, um anzugeben o.ä.

*

"Edukation" übrigens, gehört auch nicht zu meinem Wortschatz.

Zitat (dict.leo.org):
*Edukation*
Die Suche nach Edukation lieferte keine Treffer
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Orthographisch ähnliche Wörter – Englisch:
education

[Kollege Blech]

@ Zak Ich wollte dich nicht angreifen, sollte das so rübergekommen sein, sorry. Du hast ja auch weiter oben gesagt, dass du nicht aus Überheblichkeit oder ähnlichen Beweggründen so schreibst. Es ist in meinen Augen aber eben gerade in solchen "normalen" Diskussionen ein etwas fader Beigeschmack dabei, wenn man verstärkt Wörter benutzt, von denen man ausgehen kann, dass sie von der Mehrheit der Diskutanten nicht verstanden werden. Wenn du auch sonst so sprichst, alles ok. Trotzdem denke ich, dass die Vielfalt meiner sprachlichen Ausdrucksweise nicht leidet, indem ich versuche, solcherlei Fremdwörter zu vermeiden.

[Lola65]

T
Dazu: Wie erwähnt, hab ich -langlang ist's her- Abitur gemacht. Drittes Abi-Fach: Philosophie.

das liebe ich so an Abiturienten . so sprechen das kein anderer sie versteht und dann meinen man müsse sich denen anpassen

[Stefan]

Ach, die alte Diskussion um den Sprach- Sitten- etc. - Verfall. Älter und länger als Methusalems Bart. Die Welt ändert sich, und Sprachen mit ihr. Es ist soweit mir bekannt in der Geschichte noch nie vorgekommen, dass eine lebende Sprache signifikant "verarmt" ist. Generationen von Sprachwissenschaftlern haben noch keinen einzigen Fall einer "primitiven" Sprache entdecken können. So leid es manchem tun wird, aber es geht da nur um persönlichen Geschmack. Auch ich höre immer wieder Töne, die mir weh tun - aber Sprachverarmung ist das nicht! Die weiter oben angesprochene "Kanak Sprak" wird mittlerweile auch schon akademisch untersucht, dann anscheinend meistens unter der Bezeichnung "Kiezdeutsch". Wer sich dafür näher interessiert, kann sich sicherlich einige Hinweise ergoogeln.
Als Sonderfall gibt es den Tod einer Sprache, hier findet tatsächlich eine Verarmung statt, denn die sterbende Sprache erstarrt und passt sich nicht mehr den Veränderungen ihrer Umwelt an. Hier ist die Verarmung jedoch auch nur eine Folge des Todes der Sprache, nicht etwa dessen Ursache. Hochdeutsch gehört derzeit noch nicht zu den sterbenden Sprachen, daher verändert es sich auch laufend. Erstklassige Kandidaten für einen baldigen Tod, die bislang auf dem Territorium Deutschlands gesprochen werden, sind eher Sorbisch und Friesisch. Das wird Sorben und Friesen nicht freuen, aber für diese beiden Sprachen sieht es tatsächlich schlecht aus.

[ZAQ]

Und sollte eigentlich Asterix auch nicht kennen, weil von 1641 (Descartes). (...)

Solcherlei Anachronismen gibt es in Asterix zuhauf und sind fester Bestandteil der dort verwendeten Humor-Palette...

@happyunau: Häng Dich nicht zu sehr am Thread-Titel auf: Der ist 'fremdgesteuerte' Folge der Absplitterung vom Ursprungsthread.

@all: Ja, natürlich, Sprache lebt und wandelt sich. Aber sie verarmt dabei, wenn im Zuge des Wandels mehr Begriffe und Grammatik-Konstruktionen der Vergessenheit anheim fallen als neue dazu kommen, weil sich dadurch die differenzierteren Ausdrucksmöglichkeiten verringern. Meinem subjektiven Empfinden nach, ist das der Fall. Ob sich das empirisch belegen lässt, weiss ich nicht.

@ Zak Ich wollte dich nicht angreifen, sollte das so rübergekommen sein, sorry.

Nee, schon okay, is nich so rübergekommen.

Du hast ja auch weiter oben gesagt, dass du nicht aus Überheblichkeit oder ähnlichen Beweggründen so schreibst. Es ist in meinen Augen aber eben gerade in solchen "normalen" Diskussionen ein etwas fader Beigeschmack dabei, wenn man verstärkt Wörter benutzt, von denen man ausgehen kann, dass sie von der Mehrheit der Diskutanten nicht verstanden werden.

Um davon auszugehen, müsste man 'die Mehrheit der Diskutanten' kennen. Ich war bisher davon ausgegangen, dass hier im Forum -zumindest in den Sub-Bereichen, in denen ich mich vornehmlich aufhalte, ein eher überdurchschnittliches Bildungsniveau vorherrscht. Sollte ich mich da getäuscht haben? - Selbst wenn: Es schadet mMn -in gewissen Grenzen und im entsprechenden Rahmen- auch nicht, wenn man sich ein wenig eloquenter ausdrückt: Zum einen ergibt sich die Bedeutung gewisser, als Fremdwort empfundener Termini häufig aus dem Zusammenhang (siehe Deine Anmerkung zu 'Edukation' im zweiten Post dieses Threads), zum andern lässt sich -wie bereits erwähnt- so ziemlich alles ergoogeln. Durch beides werden die Mitleser ja eher schlauer als dümmer, was ggf. einen von mir beobachteten Sprachverfall wenn nicht aufhält, so zumindest ein wenig verlangsamen könnte... - So gesehen ein Ausdruck meiner diesbezüglichen, missionarischen Ader

Wenn du auch sonst so sprichst, alles ok. Trotzdem denke ich, dass die Vielfalt meiner sprachlichen Ausdrucksweise nicht leidet, indem ich versuche, solcherlei Fremdwörter zu vermeiden.

Die Suche nach einer adäquaten deutschen Entsprechung von Fremdwörtern (grade auch von mittlerweile gängigen Fremdworten) ist der sprachlichen Vielfalt im Gegenteil sogar sehr förderlich. Ich zB freu mich über den Begriff 'Klapprechner' statt den wohl bekannteren 'Notebook' oder 'Laptop'. Aber die Vermeidung von Wörtern ist ja per definitionem schon ein Verzicht, ein Weniger und damit mit ein Teil der von mir postulierten Verarmung.

[dinter3]

Aber sie verarmt dabei, wenn im Zuge des Wandels mehr Begriffe und Grammatik-Konstruktionen der Vergessenheit anheim fallen als neue dazu kommen

in anbetracht der fülle neuer erfindungen, wissenschaftlicher erkenntnisse, etc kann das im fall von begriffen schon mal gar nicht sein.
was grammatik angeht ... streitbar - ich tentiere zu einer 'versuppung'.

[ZAQ]

(...) Wenn du auch sonst so sprichst, alles ok. (...)

Du kennst mich doch auch aus anderen Foren zur Genüge. Da sollte Dir eigentlich mein 'normales' Sprachverhalten vertraut sein - Inklusiv des Umstands, dass meine Ausdrucksweise je nach Tagesform, Gefühl und Wellenschlag von meinem ureigenen 'Olli-Slang' mit all seinen regionalen und scene-typischen Einflüssen über ziemlich reines Hochdeutsch bis zu verquastetem, gespreiztem, geziertem 'Fachsprech' so ziemlich alle Facetten zu bieten hat

[Susumu]

"Edukation" übrigens, gehört auch nicht zu meinem Wortschatz.

Zitat (dict.leo.org):
*Edukation*
Die Suche nach Edukation lieferte keine Treffer
Bitte prüfen Sie ggf. die Einstellung der Suchrichtung. Unbekannte Wörter können Sie im Forum erfragen.

Orthographisch ähnliche Wörter – Englisch:
education

Zu meinem auch nicht, vom englischen education hätte ich das aber auch ohne groß nachdenken ableiten können. Bin dementsprechend (anders als im Fall von "Konklusion", da wäre mir auch nie in den Sinn gekommen, dass das wer nicht verstehen könnte) nach wie vor recht skeptisch, dass es dieses Wort auf deutsch überhaupt gibt.

Der Wandel in der Sprache bringt aber auch mit sich, dass eben immer mehr Anglizismen einfließen, und das allein würde ich noch nicht als Verfall beurteilen. Kürzlich habe ich zum Ersten mal das Wort "Cerealien" wo gehört. Das englische (oder eher nur amerikanische?) cereals kenne ich aber, seit ich in den 80er Jahren meine Schwester in USA besucht habe und fand es seit damals blöd, dass es auf deutsch keinen Sammelbegriff für Cornflakes, Müsli und das übrige Klump gibt. War also jedenfalls eine sinnvolle Erweiterung.

Ich hatte früher als Österreicher auch immer Probleme Aprikose und Apfelsiene zu unterscheiden. (Heißt bei uns Marille bzw. Orange.) Bis mir endlich mal auffiel, dass sich Aprikose ja von apricot ableiten lässt. Ist noch bis heute eine Eselsbrücke für mich, wenn ich die Worte mal brauche.

[TigerRider]

Ja, das stimmt. Manche Wörter verschwinden, weil sie einfach nicht mehr benutzt werden, andere kommen neu hinzu sei es aus anderen Sprachen oder neu erfunden. Es gibt ja sogar diese Aktionen, alte (besonders schöne) Wörter zu "retten", da war zumindest vor kurzem mal ein Bericht in SWR3.

[A.J.]

Unter "Alltagssprache" stell ich mir eigentlich auch keine lateinischen Fremdwörter vor.

Mit dieser Aussage musst du aber aufpassen.
Es gibt nämlich viele Wörter die man wie selbstverständlich verwendet, ohne überhaupt daran zu denken, dass sie lateinisch sind...

[...]nach wie vor recht skeptisch, dass es dieses Wort auf deutsch überhaupt gibt.

Gibt es: http://www.duden.de/duden-suche/werk...n.2001891.html

[happyunau]

@happyunau: Häng Dich nicht zu sehr am Thread-Titel auf: Der ist 'fremdgesteuerte' Folge der Absplitterung vom Ursprungsthread.

Ihr Wunsch ist mir Befehl

[Fritz the Cat]

Eine wirklich interessante Diskussion, die sich hier aus dem Wort "Konklusion" ergeben hat. Gottseidank ist die anfängliche Schärfe inzwischen wieder entwichen.

Letzteres finde ich besonders wichtig, da ich hier im Forum in den verschiedensten Themen immer wieder beobachte, dass sich der zwischenmenschliche Umgang nicht immer durch einen hohen Grad von Toleranz oder Diplomatie auszeichnet. Sinnigerweise sollte sich jedes Mitglied des Forums immer wieder bewusst machen, dass die übrigen Mitglieder mit Sicherheit nicht genauso gestrickt sind wie er selber, sondern ganz andere persönliche und kulturelle Hintergründe haben können.


Für die hier aufgekommene sprachliche Diskussion heisst dies aus meiner Sicht zweierlei:

• Wenn ein anderer Begriffe benutzt die für einen selber unüblich oder sogar unbekannt sind, muss dies nicht unbedingt auf Überheblichkeit zurückzuführen sein
• Umgekehrt sollte aber auch jeder bei seinen eigenen Beiträgen versuchen, einen möglichst großen gemeinsamen sprachlichen Nenner zu treffen

Das Letzte ist aber nicht so einfach, da sich vieles auf Basis des persönlichen Hintergrunds sehr schnell einschleift:

• Man benutzt liebgewordene Fremdwörter obwohl es durchaus übliche und treffende deutsche Entsprechungen gibt (z.B. Kontrakt/Vertrag)
• Da Zeit Geld ist, ist man sparsam und verwendet Abkürzungen (z.B. afaik) obwohl man eigentlich damit rechnen muss, dass dann immer wieder andere Leser Zeit aufwenden müssen, um den jeweiligen Sinn im Net zu ergoogeln

Sauer werde ich eigentlich nur dann, wenn ich aus anderen Indizien (oder gibt es hierfür ein allgemein besser bekanntes Wort) schließe, dass der Gebrauch von Fremdwörtern und Abkürzungen gezielt dazu dient, um andere Personen auszugrenzen. Oder wenn mal wieder mit Begriffen um sich geschmissen wird, deren Benutzung nicht dazu dient einen Sachverhalt eindeutig zu klären, sondern nur den einzigen Sinn hat, keine nachprüfbare Aussage machen zu müssen. Meine derzeitigen Favoriten in diesem Sinne - nicht speziell auf das Forum bezugen - sind immer noch die Begriffe "Synergieeffekte" und "Vernetzung".

Also lasst uns hier respektvoll und hilfsbereit miteinander umgehen und uns auf Inhalte der jeweiligen Diskussionen und nicht auf die Sprache der einzelnen Teilnehmer konzentrieren.

Fritz the Cat