Comic-Stammtisch: Prinz Eisenherz

[subrosa]

Dem schließe ich mich an, ebenso der Aussage von Eck@rt.

Lieber Herr Wulff,
Zweitgutachter dieser "hingeschluderten Dissertation" war übrigens
Prof. Dr. Alfons Zettler, seines Zeichens Inhaber der Lehrstuhls für
Mittelalterliche Geschichte und zugleich geschäftsführender Direktor des
Historischen Instituts der Uni Dortmund (heute: TU Dortmund).

[Borusse]

So, so der ist in Dortmund? Oder winkt der sonst in Bayreuth Dissertationen durch?

Gemein, was?

Das ist sicher ein Fachmann fürs Mittelalter. Aber Prinz Eisenherz und Bos-Maury hat er deswegen noch lange nicht gelesen.

Ich bin nicht beeindruckt.

[amwul]

@subrosa:
Danke für die Info.

Tun Sie uns bitte auch noch kund, welche Note die Arbeit erhalten hat?

[Manx cat]

Ich habe jetzt Mittlers Aufsatz "Im Wald der Mittelalterfiktionen" aus dem Band "Struktur und Geschichte der Comics" gelesen und fand ihn recht informativ. Der umstrittene Vergleich zweier völig ungleicher Veröffentlichungen ist meines Erachtens der richtige Ansatz, denn zwischen den beiden Extrempolen Eisenherz und Bois-Maury lassen sich die allermeisten Rittercomics exakt einordnen. Und obwohl Eisenherz natürlich im 5. Jahrhundert angelegt ist, ist er doch ein Comic des Burgen- und Turniergenres, Römer und Hunnen hin oder her.

Die Aussage, Eisenherz-Comics hätten das Verständnis des Nordamerikaners mehr geprägt als wissenschaftliche Darstellungen, dürfte im übrigen kaum dazu gedacht sein, amerikanisches Geschichtsverständnis zu diskreditieren. Wahr ist vielmehr, dass Film, Fernsehen und Comics das kollektive Bewusstsein eben entscheidend prägen. Natürlich könnten man den Satz auf die Eisenherz-Leserschaft insgesamt anwenden, nicht nur auf Nordamerikaner, es stellt sich aber die Frage, ob es Sinn macht, jeden einzelnen Satz nach irgendwelchen vermeintlichen Tendenzen abzuklopfen. Der unmittelbare, erste Wirkraum von Eisenherz war nunmal Nordamerika.

Mittler versteht es, in dem Aufsatz sowohl die Qualitäten als auch die Schwächen von Eisenherz klar zu benennen. Der einzige Fehler, der mir aufgefallen ist: Er schreibt Eisenherz wie Aymar kämpfen um ihr zu Unrecht vorenthaltenes Erbe. Das ist natürlich nicht ganz richtig, denn die Sligon-Episode mit der Vertreibung Eisenherz' aus seiner Heimat Thule und der anschließenden Rückeroberung ist nun wirklich kein Leitmotiv. Ansonsten ist der Text anregend und macht Lust auf Beschäftigung mit beiden Serien sowie weiterer Sekundärliteratur. Man kann vielleicht sagen, dass Eisenherz die Ritterwelt ist, von der Aymar nachts träumt.

Ich werde versuchen, auch an die Doktorarbeit zu kommen. Dann kann ich ja selbst mal sehen, ob sie ein so großes Ärgernis ist. Ich glaube nicht.

[felix da cat]

Zitat von Freak Flag:
es stellt sich aber die Frage, ob es Sinn macht, jeden einzelnen Satz nach irgendwelchen vermeintlichen Tendenzen abzuklopfen.

Sanftes "abklopfen" ist gar nicht nötig. Herr Mittler selbst setzt den Dampfhammer an.

valiant fragt im Eisenherz-Forum

Zitat aus Post 3:
Auf S. 165 stellen Sie fest, daß "Millionen [Nordamerikaner] annehmen, Johanna von Orleans sei die Ehefrau Noahs gewesen". Hier wäre die Quelle von Interesse.

Herr Mittler (subrosa) antwortet:

Zitat aus Post 4:
Wer eine Weile in den USA verbracht hat und das "Geschichtsbewustsein" und die Kenntnis speziell der europäischen Geschichte glaubt einschätzen zu können, der wird wohl meine (zugegebenermaßen polemische) Äußerung/evt. auch Übertreibung (- aber diese dient im Allgemeinen der Verdeutlichung) einzuschätzen vermögen.

Sorry, aber wenn so etwas wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll, dann ist es wahrhaft schlecht um die Wissenschaft bestellt; meinen genügt es jedenfalls nicht.
Zudem frage ich mich, ob die Weitergabe von Ressentiments ("süffig" formuliert oder nicht) mittlerweile zum akademischen Standard gehört. Der Herr Doktorvater wird so einen Unsinn doch nicht unbeanstandet durchgewunken haben?

Ganz nebenbei: Wer den PISA-Schock hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. Daran sollte sich zumindest ein (angehender) Lehrer halten.

[Manx cat]

Die Aussage, Eisenherz-Comics hätten das Verständnis des Nordamerikaners mehr geprägt als wissenschaftliche Darstellungen, dürfte im übrigen kaum dazu gedacht sein, amerikanisches Geschichtsverständnis zu diskreditieren.

Dazu stehe ich nach wie vor.

Allerdings,

Zitat aus Post 4:
Wer eine Weile in den USA verbracht hat und das "Geschichtsbewustsein" und die Kenntnis speziell der europäischen Geschichte glaubt einschätzen zu können, der wird wohl meine (zugegebenermaßen polemische) Äußerung/evt. auch Übertreibung (- aber diese dient im Allgemeinen der Verdeutlichung) einzuschätzen vermögen.

solche Aussagen sind natürlich Unfug und haben überhaupt keine Informationscharakter, außer den, dass der Verfasser gewisse antiamerikanische Resentiments hegt. Klar haftet den Amerikanern der Ruf des Anti-Intellektualismus an. Trotzdem dürfte die amerikanische Gesellschaft etwas zu vielschichtig sein, um solche Pauschalisierungen zu verdienen. Und überhaupt: Wer im Glaushaus sitzt ... Das hat jetzt weniger mit dem Pisa-Schock zu tun als vielmehr damit, dass auch bei uns das Klima immer noch bildungsfeindlicher wird.

Ob der Amerikaner an und für sich wirklich so bildungsfern ist, oder ob das nur ein gerne bemühtes, völlig chauvinistisches Klischee ist, sei mal dahingestellt. Ich denke, dass amerikanische Exzesse wie der, dass manche Staaten die Schöpfungsgeschichte als gleichwertig zur Evolutionstheorie gelten lassen wollen, gerne als Folie für alle Lebensbereiche hergenommen werden und als willkommene Möglichkeit genutzt wird, sich selbst als überlegen darzustellen. Wer aber zu solchen Kurzschlüssen neigt ist selbst schon in die Chauvinismus-Falle getappt und disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionspartner. ICh selbst bin ein Fan des amerikanischen Pragmatismus und denke nicht, dass die Kenntnisse über europäische Geschichte ausschlaggebend sind, ein Urteil über den Bildungsstand zu geben.

Genug davon. Mittlers Aufsatz gefällt mir nach wie vor, über die Doktorarbeit kann ich (noch) nichts sagen.

Nebenbei:

Daran sollte sich zumindest ein (angehender) Lehrer halten.

Was sollen eigentlich immer diese Betonungen von Mittlers Lehrerschaft? (Auch bei Wulff?) Gelten an Lehrer noch härtere Ansprüche als an andere Wissenschaftler?

[felix da cat]

Zitat von Freak Flag:
Was sollen eigentlich immer diese Betonungen von Mittlers Lehrerschaft? (Auch bei Wulff?) Gelten an Lehrer noch härtere Ansprüche als an andere Wissenschaftler?

Noch härter?
Wo habe ich einen "harten Anspruch" formuliert?

Lehrer und andere Wissenschaftler?

Was Deine Frage betrifft: Bitte noch einmal meinen Post lesen.

Zitat von mir:
Wer den PISA-Schock hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. Daran sollte sich zumindest ein (angehender) Lehrer halten.

Wer, wenn nicht der Lehrer, sollte mit dem Begriff "PISA-Schock" etwas anzufangen wissen?
Wer, wenn nicht der Lehrer, sollte sich in dessen Kenntnis mit hochmütigen Äußerungen zurückhalten?
"Harte Ansprüche"? Das kann doch wohl niemanden überfordern.

[amwul]

(Auch bei Wulff?)

?

[amwul]

positive, zustimmende Rückmeldungen
von ausgewiesenen Mediaevisten und Comic-Fachleuten/-Wissenschaftlern

@subrosa:

Hic Creta, hic salta !

[subrosa]

Leider nur in deutscher Sprache und auch nicht in Anlehnung an Aesop, sondern nur ein Zitat von Robert Walser:

"Apart wird anmuten, wenn ich sage, ich wisse mit wünschenswerter Genauigkeit,
dass vorliegender Aufsatz Fehler enthält und dass diese Gewissheit etwas Schönes ist."

[amwul]

Die TU Dortmund verpflichtet sich zur Wahrung der Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis. Gute wissenschaftliche Praxis findet ihren wesentlichen Ausdruck darin, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Methoden und Ergebnisse des eigenen wissenschaftlichen Handelns kontinuierlich auf ihre Richtigkeit hin überprüfen. Die Grundsätze schließen ferner ein, dass jede Wissenschaftlerin und jeder Wissenschaftler sich selbst gegenüber ebenso wie gegenüber der wissenschaftlichen und der außerwissenschaftlichen Öffentlichkeit in allen Aspekten des wissenschaftlichen Arbeitens Ehrlichkeit übt.

Hervorhebungen durch mich

Kommission zur Sicherstellung guter wissenschaftlicher Praxis

[subrosa]

[amwul]

Hubert_Mittler » 07.02.11 14:54 «

Da haben sich offenbar zwei gesucht und gefunden ...

[amwul]

'saufen' und 'anbet' sind natürlich qualifizierte und kompetente Beiträge.

Wenn ich mir vorstelle, daß Eltern Euch beiden ihre Kinder und Jugendlichen anvertrauen müssen, graust es mir !

[frieder]

@ Freak Flag:

Deiner Bemerkung über den Thread im Prinz-Eisenherz-Forum könnte ich eine ganze Menge sachlich entgegen halten. Vielleicht nur soviel:

Die Diskussion mit Hubert Mittler war zwar scharf, hat sich aber an Äusserungen zur Sache orientiert und hat insoweit etwas gebracht und über weite Strecken sogar Spass gemacht.
Herrn Mittlers Beiträge waren, auch wenn wir letztendlich mit unseren Ansichten und Ansprüchen nicht zusammen gekommen sind, sachlich und konstruktiv. Und bis auf seinen kleinen Ausrutscher mit den Muppets auch nie respektlos.

Und das ist der Unterschied zu deinen Beiträgen, denn obwohl du sehr oft deine eigenen Postings nachträglich editierst, korrigierst und relativierst, gelingt es dir leider nicht, das sonst gute Niveau dieses Forums zu erreichen.

Mit Herrn Mittler konnte ich über längere Zeit diskutieren, du stellst nur Forderungen, an die du dich selber nicht hältst.

Beiträge wie die deinen nehmen mir persönlich die Freude an einem Forum.

Mehr dazu wäre leider vollkommen off topic und es ist mir auch wirklich keine weitere Antwort wert.

[subrosa]

@frieder

Lieber Frieder, deinen Ausführungen betreffs des threads im PE-Forum kann ich mich weitestgehend anschließen und für den Ausrutscher mit den Muppets entschuldige ich mich nachträglich (obwohl ich die beiden ganz nett fand ;-)).

Ich denke aber, dass freak flag in seinem Beitrag, deine Äußerungen mit denen "Valiants" alias Hr. Wulff verwechselt hat. Diese waren meiner Ansicht tatsächlich über weite Strecken von einer Art, die nicht viel mit ernsthafter, sachlicher und zielgerichteter Diskussion zu tun hat. Er unterstellt mir einen "Kreuzzug" gegen Eisenherz und hat dabei anscheinend einen eigenen gestartet; ich möchte an dieser Stelle auch gar nicht auf all die z.T. beleidigenden und diffamierenden (und oftmals einfach sachlich falschen) Äußerungen seinerseits eingehen, um mich nicht auf ein ähnliches Niveau zu begeben. Von daher werde ich an diesem Ort auch keine weiteren "Diskussionen" mit Herrn Wulff mehr führen, da sie nicht der Sache dienen. Er (und evt. auch noch der ein oder andere) mag mir dies als überheblich unterstellen - es sei ihm gegönnt.

[Manx cat]

'saufen' und 'anbet' sind natürlich qualifizierte und kompetente Beiträge.

Zwei saufende Smilies zu posten war natürlich nicht intelligent. Daher habe ich sie auch wieder gelöscht. Solltest du dich dazu aufraffen können, deine unschöne Bemerkung ebenfalls herauszunehmen, würde der thread bestimmt keinen Schaden nehmen.

[amwul]

Schaden nimmt der Thread nur durch Dein andauerndes Editieren und Löschen von Beiträgen.

[amwul]

Hr. Dr. Mittler,
Sie sind der interessierten, "außerwissenschaftlichen Öffentlichkeit" noch drei Informationen schuldig:
· Die Note Ihrer Arbeit.
· Die "positive[n], zustimmende[n] Rückmeldungen""von ausgewiesenen Mediaevisten und Comic-Fachleuten/-Wissenschaftlern".
· Die Widerlegung meiner angeblich "oftmals einfach sachlich falschen ... Äußerungen".

[subrosa]

"...Von daher werde ich an diesem Ort auch keine weiteren "Diskussionen" mit Herrn Wulff mehr führen, da sie nicht der Sache dienen."

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt, Herr Wulff.

[Manx cat]

Schaden nimmt der Thread nur durch Dein andauerndes Editieren und Löschen von Beiträgen.

Was spricht gegen ein Editieren, wenn man sich im Ton vergriffen hat?

[subrosa]

"Hubert Mittler beleuchtet anhand der Comic Serien Prinz Eisenherz und Die Türme von Bos-Maury das Bild des Mittelalters und vertieft damit den Aspekt der Geschichtsvermittlung im Comic."

Jennifer Willms (Universität Koblenz-Landau) in: Kinder-/Jugendliteratur & Medien in Forschung, Schule und Bibliothek. 63. Jahrgang, 1. Vj. 2011, S. 84

Genau darum sollte es gehen und um nichts anderes (hab´ich zumindest angenommen)!

[Manx cat]

Mir tut es ein bißchen leid um die Diskussion, die gut angefangen, sich aber dann sehr unschön entwickelt hat.

Folgendes ist mir beim Lesen der Beiträge aufgefallen:
Es ist nicht so schlimm, wenn mal einer was blödes schreibt. Das lässt sich ignorieren. Schlimm ist, auf dümmliche Beiträge einzugehen. Dann wird zurückgeschossen, wieder zurückgeschossen, der Unsinn erhält eine nichtverdiente Aufwertung und die Diskussion ist den Speicherplatz nicht mehr wert, den man ihr zur Verfügung stellt.

[subrosa]

So sieht´s aus!

[amwul]

Der Titel der Zeitschrift, aus der Mittler zitiert, lautet:
kjl&m, 11.1, Alles Lüge! Unwahrheiten in Kinder- und Jugendliteratur, kopaed Verlag.
Darin "befindet sich eine neue Rezension über den ComFor-Band "Struktur und Geschichte der Comics". Der Band, herausgegeben von Dietrich Grünewald, versammelt Beiträge aus den ersten drei wissenschaftlichen Tagungen der Gesellschaft für Comicforschung."(comicgesellschaft.de)
Es geht also um Mittlers Beitrag "Im Wald der Mittelalterfiktion". Wie ich aber zwischenzeitlich erfahren habe, wurde der Vortrag auf der ComFor-Tagung gar nicht gehalten - es hat demnach dort auch keine Diskussion darüber gegeben!