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Thema: Comic-Stammtisch: Prinz Eisenherz

  1. #101
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    Zunächst einmal „Hallo“ in die Runde.

    Als bislang ‚Nur-Leser’ möchte ich mich jetzt doch einmal zu Wort melden.

    Zur Dissertation von Hubert Mittler wurde und wird natürlich auch an anderer Stelle heftig diskutiert.
    Ich finde es mindestens bemerkenswert, dass Herr Mittler („subrosa“) zu seiner eigenen Rechtfertigung sinngemäß sogar Teile meiner Postings von dort aufgreift.

    Hier ein kurzer Ausschnitt dessen, was ich zum Punkt „mögliche Authentizität“ von Prinz Eisenherz geschrieben hatte:

    „ […] Der grundsätzliche Gedankenfehler ist m. E. ein ganz anderer. Die Ansprüche an Foster werden falsch formuliert. Die Kritik geht immer wieder von der Voraussetzung aus, er habe ein bebildertes Geschichtsbuch schaffen wollen. Diesen Anspruch hat HF m. W. so nie formuliert sondern dieser Anspruch wird von Dritten, also von Aussen als Forderung gestellt, einer Forderung, die natürlich von Foster nicht erfüllt wird. Ein historisch absolut zutreffendes oder gar wissenschaftliches Werk zu schaffen hat sicherlich niemals in seiner Absicht gelegen. Er hat lediglich mehrfach bestätigt, dass er unterschiedliche Literatur als Quelle zur möglichst korrekten Darstellung verwendet hat.“


    @ felix da cat: du hast das ganz richtig erkannt ;-)

    Wer Interesse daran hat, kann den gesamte Thread hier nachlesen -> http://f3.webmart.de/f.cfm?id=117564...t=3570807&pg=1

  2. #102
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    Lieber Frieder, liebe Comicfreunde!

    1.) Klar bin ich "subrosa", sonst würde ich meine Beiträge nicht extra mit Hubert Mittler unterzeichnen.
    2.) Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern um Klarheit, Klarheit dessen, was Ziel der Schrift war.
    3.) Dazu zitiere ich mich einfach einmal selber und lasse dies dann so stehen:

    "...liegt hier eine Untersuchung vor, die auch unter komparatistischen Fragestellungen herausfinden soll, inwiefern sich das Bild vom Rittertum in Wissenschaft und Zeichenware unterscheidet. Indes auch, wo Gemeinsamkeiten zu finden sind. (...) Innerhalb des vorliegenden Beitrages wird herausgefiltert werden, inwieweit Ritter und ritterliche Lebensweise, Begriffe wie Ehre, Lehnswesen, Kreuzzugsgedanke sowie Mentalitäten und das Verhältnis sozialer Gruppen untereinanderin den behandelten Comic-Strips dargestellt werden und inwieweit diese Darstellungen der historischen Faktizität und Authentizität entsprechen. Es geht um die Frage, (...) welche Geschichtsbilder wissenschaftlich (noch) vertretbar sind. Wird explizit ritterliche Lebenswelt dargestellt oder wird sie überhöht, heroisiert, idealisiert, möglicherweise sogar verfälscht? (...) und schließlich: Wie wirkt dies alles auf den Leser und prägt sein Geschichtsbild?"

    (Prinz Eisenherz oder das Mittelalter in der Sprechblase. Das Bild von Ritter und Rittertum zwischen 1000 und 1200 in ausgewählten historisierenden Comics. S.20)

    Mit freundlichem Gruß

    Hubert Mittler
    Geändert von subrosa (08.02.2011 um 15:36 Uhr) Grund: Absatz vergessen

  3. #103
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    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    Lieber Frieder, liebe Comicfreunde!

    1.) Klar bin ich "subrosa", sonst würde ich meine Beiträge nicht extra mit Hubert Mittler unterzeichnen.
    Das hat nun niemand bezweifelt, ausserdem ist es ein Logikfehler (der aber nicht nur IHNen hier passiert ist) - dass sie ein User namens subrosa sind, sieht man am Profil, nicht an der Unterschrift unter den Postings.

    Um malButter bei die Fische zu tun: wenn die - in meinen Augen tatsächlich teilweise zweifelhaften - Zitate aus ihrem Buch eine Frage des Kontextes sind, dann sollte es doch ein leichtes sein, diesen Kontext zu zitieren. Also den ganzen Satz oder Absatz.

    Das wäre die beste denkbare Klarstellung. Begriffe wie "jeder halbwegs intelligente Mensch" widersprechen nämlich auch meiner Vorstellung wissenschaftlicher Ausdrucksweise.

  4. #104
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    Wird explizit ritterliche Lebenswelt dargestellt oder wird sie überhöht, heroisiert, idealisiert, möglicherweise sogar verfälscht? (...) und schließlich: Wie wirkt dies alles auf den Leser und prägt sein Geschichtsbild?"
    Ohne die Arbeit gelesen zu haben, muss ich doch bemerken, dass auch ein vermeintlich "authentisches" Produkt wie Hermanns "Bois Maury" immer ein Kind seiner Zeit ist. Eisenherz kommt dem tatsächlichen Mittelalter mit aller Naivität vielleicht näher, da er idealisiert und einer mittelalterlichen Wunschwelt nahekommt, die vielleicht sogar im Mittelalter bereits Wunschwelt war. Hermann ist bei aller Detailversessenheit vielleicht ein bißchen zu nüchtern in der Darstellung und schafft es nicht, die tatsächliche Begeisterung für Kreuzzüge etc plausibel darzustellen. Seine Figuren werden nie wirklich dreidimensional sondern wirken immer ein bißchen wie Tiere vor der Kamera.

    Begriffe wie "jeder halbwegs intelligente Mensch" widersprechen nämlich auch meiner Vorstellung wissenschaftlicher Ausdrucksweise.
    Selbst in wissenschafltlichen Arbeiten sind süffige Formulierungen durchaus akzeptabel.

  5. #105
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    Aber das hängt dann schon seeeehr vom Kontext ab. Wie gesagt.

  6. #106
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    Zitat von Freak Flag:
    Selbst in wissenschafltlichen Arbeiten sind süffige Formulierungen durchaus akzeptabel.
    Gilt das mittlerweile auch für platte rhetorische Fragen?

  7. #107
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Platte rhetorische Fragen? Das geht ja dann doch etwas weit.

  8. #108
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    Welcher halbwegs intelligente Mensch schaut sich das Dschungel-Camp an?
    Welcher halbwegs intelligente Mensch liest die Bild-Zeitung?
    Welcher halbwegs intelligente Mensch kann sich mit dem Prinzen identifizieren?

    Also eine besondere Tiefe oder gar Originalität vermag ich in dieser Fragestellung nicht zu erkennen ... und meines Wissens stellt man solche Fragen auch nicht unbedingt in Erwartung einer Antwort, vielmehr um sich über die zu erheben, die sich erdreisten, die o.g. "Torheiten" zu tun ...

    Das geht dann aber wohl nicht zu weit ...

  9. #109
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    Endlich kommt wieder eine gewisse Gelassenheit und Sachlichkeit in die Diskussion - danke! Hier nun der "böse" Satz im Kontext:

    "Eisenherz ist überwiegend eine comicgemäße literarische Rekonstruktion diverser Werke der Belletristik, des Historischen Romans Scott´schen Musters und einer weiteren Verarbeitung keltischer, nordischer und griechischer Sagenmotive. Die Schwertsage ist partiell vergleichbar mit dem französischen Nationalepos Asterix, was Anspielungen, Verweise und Parodien anbelangt. (...) Foster bietet Unterhaltung, fordert aber auch die Kunst des Betrachters. Jene Kunst, die kleinen Bildchen genauer anzusehen, um vielleicht, nicht zwischen den Zeilen, aber zwischen den Bildern, Hinweise und Anregungen für weitergehende Studien zu entdecken. Die Bilder Fosters bieten Details, die Bilder Huppens Stimmungen. Erst durch diese vermittelten Stimmungen gelingt es dem Betrachter, sich in Personen und Handlungsschauplätze hineinzuversetzen. Sie bieten Raum für Emotionen, Identifikation und Betroffenheit. Welcher halbwegs usw.."

    Kapitel 2.7.2.1 Huppen über Foster. S. 73

  10. #110
    Mitglied Avatar von amwul
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    Herr Dr. Mittler,
    Sie sollten zumindest sich selber richtig zitieren.
    "[...] und einer weiteren Verarbeitung (Vergewaltigung) keltischer, [...]"
    "[...] anbelangt. Somit ist sie ein Beispiel für das Ahistorische, das im historischen Gewand aufwartet."
    (Hervorhebungen durch mich)

  11. #111
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    Lieber Herr Wulff,

    danke, dass Sie mir und allen anderen erklären, wie richtig zitiert wird.

    Zitiere ich Sie richtig, wenn Sie in Ihrer Rezension bezüglich meines "böses" Satzes konstatieren:
    "... dann erinnert dies frappierend an die deutsche Presse in den 40er Jahren."?

    Offensichtlich teilen Sie nicht die Thesen und Feststellungen in meinem Buch - das ist Ihr gutes Recht, aber so langsam sollte man doch die Kirche im Dorf lassen.
    Im Übrigen bin ich bei meinen Recherchen leider nicht auf eine Publikation Ihrerseits zu dem Thema gestoßen, vielleicht könnten Sie mir freundlicherweise auf diesem Weg einen Literaturhinweis geben, da mich das Thema nach wie vor beschäftigt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Hubert Mittler
    Geändert von subrosa (09.02.2011 um 23:22 Uhr)

  12. #112
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    Lieber Herr Wulff,

    danke, dass Sie mir und allen anderen erklären, wie richtig zitiert wird.
    Was zumindest in Ihrem Fall offensichtlich dringend nötig war. Am besten geschieht das, indem nicht durch offenkundig absichtliche Auslassungen der ursprüngliche Kontext völlig verfälscht wird.

    Ich halte fest, daß Sie bis jetzt keinen einzigen der von Herrn Wulff genannten Kritikpunkte widerlegen konnten oder es auch nur versucht haben. Es kamen immer nur persönliche Angriffe.

    "Von jemandem, der sich in seiner Rezension auf ein dermaßen hohes Ross setzt, erwarte ich, dass er auch die dementsprechenden Qualifikationen und Kompetenzen aufweist." "Im Übrigen bin ich bei meinen Recherchen leider nicht auf eine Publikation Ihrerseits zu dem Thema gestoßen" (?! Muß man neuerdings Koch sein, um beurteilen zu können, ob eine Suppe versalzen ist?)

    Sonderliche "Qualifikationen und Kompetenzen" sind leider gar nicht nötig, um die enorme Fehlerquote in Ihrem Werk feststellen zu können, rudimentäre Allgemeinbildung ist völlig ausreichend.

    Das ist nicht nur Herrn Wulff oder mir aufgefallen. Ich zitiere z.B. Josef Tutsch: "Entgegen Mittlers Darstellung meinte im Mittelalter keineswegs jeder Gelehrte, dass die Erde eine Scheibe sei, und ebenso sei es neuzeitliche Legende, dass zum Jahr 1000 die gesamte Christenheit das Weltende erwartet hätte." Schon Eratosthenes hat die Kugelform der Erde errechnet. Bei einem Historiker setze ich ganz einfach voraus, daß er das weiß. Um Ihre eigenen -maßlos arroganten- Worte zu benutzen: Von jemandem, der sich in seiner vorgeblich wissenschaftlichen Arbeit auf ein dermaßen hohes Ross setzt, erwarte ich tatsächlich, daß er auch die dementsprechenden Qualifikationen und Kompetenzen aufweist. Der richtige Umgang mit Kritik wäre, die nachgewiesenen Fehler in einer etwaigen Nachauflage zu korrigieren, nicht die Kritiker zu beflegeln.

  13. #113
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    Endlich kommt wieder eine gewisse Gelassenheit und Sachlichkeit in die Diskussion - danke! Hier nun der "böse" Satz im Kontext:

    "Eisenherz ist überwiegend eine comicgemäße literarische Rekonstruktion diverser Werke der Belletristik, des Historischen Romans Scott´schen Musters und einer weiteren Verarbeitung keltischer, nordischer und griechischer Sagenmotive. Die Schwertsage ist partiell vergleichbar mit dem französischen Nationalepos Asterix, was Anspielungen, Verweise und Parodien anbelangt. (...) Foster bietet Unterhaltung, fordert aber auch die Kunst des Betrachters. Jene Kunst, die kleinen Bildchen genauer anzusehen, um vielleicht, nicht zwischen den Zeilen, aber zwischen den Bildern, Hinweise und Anregungen für weitergehende Studien zu entdecken. Die Bilder Fosters bieten Details, die Bilder Huppens Stimmungen. Erst durch diese vermittelten Stimmungen gelingt es dem Betrachter, sich in Personen und Handlungsschauplätze hineinzuversetzen. Sie bieten Raum für Emotionen, Identifikation und Betroffenheit. Welcher halbwegs usw.."

    Kapitel 2.7.2.1 Huppen über Foster. S. 73
    Zitat von Valiant:
    Herr Dr. Mittler,
    Sie sollten zumindest sich selber richtig zitieren.
    "[...] und einer weiteren Verarbeitung (Vergewaltigung) keltischer, [...]"
    "[...] anbelangt. Somit ist sie ein Beispiel für das Ahistorische, das im historischen Gewand aufwartet."
    (Hervorhebungen durch mich)

    Herr Mittler hat nur bei der ersten Auslassung die Pünktchen vergessen, bei der zweiten Auslassung hat er die Pünktchen zitiergerecht gesetzt.

    Zur zweiten Auslassung:
    Als historisierendes Comic, das "Prinz Eisenherz" zweifellos ist, gehört, dass Ahistorisches im historischen Gewand präsentiert wird. Das liegt in der Natur der Sache. Foster hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass sein Werk von Anachronismen durchsetzt ist und dass Hunnenkriege, Kreuzzüge und der Untergang des Römischen Reichs kaum zeitgleich stattfanden. Ebenso ist die Architektur der Burgen sowie die Rittermentalität der romantischen Verklärung des 19. Jahrhundert geschuldet, die bis tief ins 20. Jahrhundert nachwirkte und ihr Echo in Filmen und eben Comics wie Prinz Eisenherz fand.
    In dieser Auslassung finde ich keine mutwillige Verzerrung von Herrn Mittlers Argumenten.

    Zur ersten Auslassung:
    Die Auslassung des Wortes "Vergewaltigung" scheint problematischer, da sie den eigentlichen Satz komplett umdeutet. Ich gehe davon aus, dass in der Arbeit bereits vorher eingehend auf den Umstand eingegangen worden ist, dass historisierende romantische Erzählungen als Vergewaltigung tatsächlicher Überlieferungen gesehen werden können. Gerade Hollywood hat mit seinen historisierenden Filmen ebenfalls die tatsächliche Überlieferung "vergewaltigt", am bekanntesten vielleicht auch hier der freie Umgang mit antiken Motiven, beispielsweise in "Ben Hur" oder Gladiator". Die Auslassung des Begriffs "Vergewaltigung" ist nachvollziehbar, denn sie diente nicht der angestrebten Beweisführung. Letztlich war sie trotzdem ein Fehler, denn jetzt entsteht unnötiger Rechtfertigungsdruck.

    Natürlich interpretiere ich nur.
    Geändert von Manx cat (10.02.2011 um 10:17 Uhr)

  14. #114
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    Und jetzt möchte ich noch aus Herrn Wulffs Kritik zitieren:
    So bezeichnet er die Familie von Eisenherz als Clan oder Sippe, die Ehe der Eltern als Liaison, ihn selber als den eisernen Prinzen, Super-Ritter oder ritterlichen Supermann, der "einem Rudolfo Valentino im Rittergewand gleichkommt".
    Über Wortwahl und Stil kann man streiten, der Vergleich mit Valentino ist aber meiner Meinung nach nicht unzutreffend. Man betrachte hierbei vor allem das Bild aus dem dritten Jahrgang, als Eisenherz versucht, sich unter die Hunnen zu mischen, aber auch mit größtem Bemühen seine Herkunft nicht abschütteln kann.

    Eisenherz sei ein geradezu unerträglicher Wichtigtuer, erzkonservativ und ein moralischer Reaktionär. Der "kanadischer Fabulierer" (daß Foster die amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hatte, ist Mittler entgangen) "steigert seine klassizistischen Tableaus bis zur Apotheose des schwarzhaarigen Jünglings" und "die versammelten Ritter [muten] wie eine Schar testosterongesättigter Haudegen an." Wenn Mittler fortfährt: "Welcher halbwegs intelligente Mensch könnte sich schon dauerhaft mit einem tugendhaften Langweiler wie dem Prinzen identifizieren? Möglicherweise ist dies aber auch ein kontinental-mentalitätsbedingtes Problem.", dann erinnert dies frappierend an die deutsche Presse in den 40er Jahren. "Millionen" von Amerikanern wirft er ihr "(Un)Verständnis" vom europäischen Mittelalter vor und Fosters Darstellungen seien "seinen unbedarften Vorstellungen eines kleinbürgerlichen Nordamerikaners" entsprungen.
    Herr Mittler sagt nichts anderes, als dass Eisenherz als Identifikationsfigur zu blass und langweilig ist. Die Ritter der Tafelrunde, vor allem der spielfreudige Schürzenjäger Gawain sind wohl tatsächlich die notwendige Abwechslung und bieten tatsächlich besseres Identifikationspotenzial als Eisenherz, eben da den Nebenfiguren charakterliche Schwächen zugebilligt werden. Denn: Welcher halbwegs intelligente Mensch möchte sich schon dauerhaft mit einem konturlosen Helden ohne Makel identifizieren. Herr Mittler hat (mit gewissen Einschränkungen) Recht. Einschränkungen weil Eisenherz durchaus eine dreidimensionale Persönlichkeit ist und oft als herrschsüchtig oder auch mit Gewissensbissen dargestellt wird.


    Der "kanadischer Fabulierer" (daß Foster die amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen hatte, ist Mittler entgangen)
    Man kann Harold Foster aus Kanada bekommen, aber man bekommt Kanada nicht aus Harold Foster. An dieser Formulierung Anstoß zu nehmen ist kleinkariert.

    Man kann Eisenherz auch als reaktionär bezeichnen, weil er niemals zögert, die bestehende Ordnung durch das Schwert wieder herzustellen. Reaktionär ist allerdings ein wertender Begriff, mit dem gleichzeitig die herrschende Ordnung in Frage gestellt wird.
    Geändert von Manx cat (10.02.2011 um 10:51 Uhr)

  15. #115
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    Lieber Freak Flag,

    danke für diese nüchterne und sachliche Analyse!


    Lieber Zyklotrop,

    "arrogant, hohes Ross, persönliche Angriffe, rudimentäre Allgemeinbildung" etc. ... na, wenigstens Sie bleiben sachlich!
    Besten Dank aber für den Verweis/link auf Josef Tutschs Rezension; da kann sich jeder an diesem Disput Interessierte ein weiteres Bild über den Inhalt und die Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaftlichkeit des Buches machen.

    Schönen Gruß

    Hubert Mittler
    Geändert von subrosa (10.02.2011 um 20:55 Uhr)

  16. #116
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    "Der Tausendsakerment! Schlagt ihn tot, den Hund! Es ist ein Rezensent." (Goethe)

    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    ; da kann sich jeder an diesem Disput Interessierte ein weiteres Bild über den Inhalt und die Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaftlichkeit des Buches machen.
    Der sogenannte "Disput" wurde erst Durch Sie begonnen, weil Sie den armen Kritiker ob seiner Frechheit, Ihr Buch zu rezensieren, zur Rede gestellt haben. Wer ein Buch veröffentlicht, muß zwangsläufig damit rechnen, daß es auch in Rezensionen besprochen wird - und das nicht immer nur in Lobeshymnen. Schlecht ist das nicht wirklich, denn letzten Endes ist jede Werbung gute Werbung. Ich bin mir sicher, daß sich so mancher Mitlesende erst wegen dieser Diskussion das Buch zulegen wird - sei es, um mitreden zu können, sei es, um die Eisenherz-Sekundärliteratur komplett im Regal stehen zu haben.

    Ein wirkliches "Bild über den Inhalt und die Wissenschaftlichkeit oder Unwissenschaftlichkeit des Buches" kann sich letztlich nur der machen, der es auch tatsächlich gelesen hat. Das gilt besonders für dieses Buch, bei dem einzelne herausgerissene Zitate tatsächlich wenig Sinn machen, nicht zuletzt deshalb, weil sich allzu oft völlig widersprüchliche Aussagen finden.
    Unfreiwillig komisch wirkt z.B., wenn der Autor anmerkt, daß Helden wie Eisenherz seine Wertmaßstäbe nicht unwesentlich mitbestimmt haben, dem aber andererseits das legendäre "Welcher halbwegs intelligente Mensch..." gegenübersteht.

  17. #117
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Zyklotrop Beitrag anzeigen
    Unfreiwillig komisch wirkt z.B., wenn der Autor anmerkt, daß Helden wie Eisenherz seine Wertmaßstäbe nicht unwesentlich mitbestimmt haben, dem aber andererseits das legendäre "Welcher halbwegs intelligente Mensch..." gegenübersteht.
    Und auch
    ein geradezu unerträglicher Wichtigtuer, erzkonservativ und ein moralischer Reaktionär
    Sowas prägt offenbar für ein Leben.
    Geändert von Mick Baxter (11.02.2011 um 15:09 Uhr)
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  18. #118
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    Lieber Zyklotrop,

    lassen Sie es mich so sagen: Diesen Beitrag unterschreibe ich, stimme ihm auch zu 90% zu. Das mit den Wertmaßstäben möchte ich jetzt nicht weiter kommentieren, bilde mir aber ein, dass ich doch auch einen gewissen Hang zur Selbstironie habe
    (ob ich nun deswegen gleich erzkonservativ und reaktionär bin, lassen wir mal dahin gestellt, schließlich stimmen Selbst- und Fremdbild nicht immer unbedingt miteinander überein - jetzt habe ich doch wieder ein wenig kommentiert).
    Sei es drum, bei Bedarf lassen Sie uns gerne weiter diskutieren - vielleicht gelingt es ja nun gegenseitig die Schärfe herauszunehmen.

    Besten Gruß

    H. Mittler
    Geändert von subrosa (11.02.2011 um 14:14 Uhr)

  19. #119
    Mitglied Avatar von amwul
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    Herr Dr. Mittler,
    Sie schreiben am 10.02.11 an anderer Stelle: "[...] und wenn ich von ausgewiesenen Mediaevisten und Comic-Fachleuten/-Wissenschaftlern positive, zustimmende Rückmeldungen zu meiner "Streitschrift" bekomme, dann sagt dies ja auch etwas aus, [...]".
    Die Statements von qualifizierter und kompetenter Seite sollten Sie uns nicht vorenthalten.

  20. #120
    Mitglied Avatar von Zyklotrop
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    Zitat Zitat von subrosa Beitrag anzeigen
    Sei es drum, bei Bedarf lassen Sie uns gerne weiter diskutieren - vielleicht gelingt es ja nun gegenseitig die Schärfe herauszunehmen.

    An mir soll's nicht liegen.

    Die Diskussion im Prinz Eisenherz-Forum ist jedenfalls auch sehr interessant. Sie irren sich allerdings wiederum, wenn Sie dort schreiben: "Auf S.1266 spaziert Eisenherz mit Arn durch Jerusalem und erklärt ihm, wie man die Kreuzzüge hätte vermeiden können. Der Erste Kreuzzug fand bekanntlich im Jahre 1096 statt..." Diese falsche Auffassung hat mich schon im Buch gestört. Denn Eisenherz tut das definitiv nicht. Die Anmerkung "Wäre dieser Rat befolgt worden, hätte es keine Kreuzzüge gegeben." stammt eindeutig nicht aus dem Mund von Eisenherz, sondern vom Erzähler der "Sage vom Singenden Schwert", also von Foster.

    Wenn Tutsch nun nach Ihrem Buch im (ohnehin unsinnigen) Vergleich mit Asterix schlußfolgert: "Der Unterschied zu „Prinz Eisenherz" liegt auf der Hand: Foster hat seine Anachronismen nicht gezielt eingesetzt." ist das auch falsch, denn genau das hat Foster sehr wohl getan. Natürlich nicht als Persiflage wie bei Asterix, sondern um Stimmungen beim Leser zu erzeugen. Nehmen wir z.B. die Kleidung von Piscaro (ab Seite 143), die so gar nicht in die Epoche passt - aber sie unterstreicht perfekt Piscaros Charakter.
    Im Prinzip ist die ganze Serie ein gezielter Einsatz von Anachronismen, denn Foster folgt der literarischen Tradition der Artus-Sage, die zwar im 5.Jahrhundert angesiedelt ist, aber in der erstmaligen schriftlichen und bildlichen Darstellung ab Ende des 12.Jahrhunderts von den Dichtern in der damaligen Gegenwart angesiedelt wurde, zumindest was Sitten und Gebräuche, Kleidung etc. betrifft. Dieser Tradition der Verpflanzung ins Hochmittelalter folgten auch die Sagenbücher bis ins 20.Jahrhundert, auch heute noch. Das gilt auch für Sagenkreise, die uns weitaus näher stehen, wie das Nibelungenlied. Ist Fritz Langs Nibelungen-Film eine Ausgeburt von "Unkenntnis und Unvermögen"? Werfen Sie auch den Herausgebern der Sagen "Unkenntnis und Unvermögen" vor wie Foster? Oder den Lehrern, die Sagenbücher in Schulbibliotheken einstellen und als Schullektüre verwenden? Oder ist es nicht vielmehr von vornherein klar, daß ein Sagenbuch kein Geschichtsbuch ist - ganz ohne fachwissenschaftliche Untersuchung?

    Wie, wann und wodurch Foster die Sage angeblich "vergewaltigt", verschweigt uns die Arbeit leider auch. Entgegen einigen Quellen hat Foster die Artussage als -pseudohistorischen- Hintergrund für seine Erzählung verwendet, aber keineswegs als unverzichtbare Grundlage, das ist ein gewaltiger Unterschied. Auf konkrete Handlungselemente der Sage greift er nur in ganz vereinzelten, relativ kurzen Szenen zurück, so z.B. auf das Drama um Tristan und Isolde oder die Affäre zwischen Lancelot und Guinevra.

    Natürlich war auch Foster nur ein Mensch und damit nicht fehlerfrei - der Weihnachtsbaum bei den "Abenteuern zweier Ritterknaben" z.B. schmerzt. (Der wird im Buch natürlich nicht erwähnt. )
    Geändert von Zyklotrop (13.02.2011 um 09:15 Uhr)

  21. #121
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    An der Diskussion mit Herrn Mittler direkt möchte ich mich nicht mehr beteiligen, dieses habe ich ihm gegenüber bereits im Prinz-Eisenherz-Forum abgelehnt. Seine hart an der Grenze zur persönlichen Beleidigung liegenden Formulierungen hatten dort sogar den Webmaster auf den Plan gerufen.

    Was im Übrigen sehr schade ist, da die Diskussion eine ganze zeitlang auf einem zumindest ordentlichen Niveau geführt wurde und mir sogar Freude bereitet hat. Letztendlich fand ich es sehr begrüßenswert, dass sich jemand derart intensiv mit ‚dem Prinzen’ auseinandergesetzt hat. Nur ist Herr Mittler leider nicht wirklich diskussionsfähig, da er ganz offensichtlich keine andere Meinung lesen will. Das ist bedauerlich, da seine Arbeit als Streitschrift sehr interessant ist und durchaus auch eine ganze Reihe sehr guter Betrachtungen aufweist.

    Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich Herrn Mittler dort bereits vor längerer Zeit Fehler in seiner Schrift wie u.a. die vollkommen verkehrte Verwendung des Kreuzzugzitats, der schlecht recherchierten Nutzung der Stamps zur zeitlichen Einordnung der Story oder den unhaltbaren Vorwurf des Anachronismus vorgehalten habe.
    Leider ist Herr Mittler darauf nie wirklich eingegangen.

    Auch wenn dieser Text dadurch etwas länger gerät, dem interessierten Leser möchte ich zu den erwähnten Punkten einige Abschnitte aus meinen Postings im PE-Forum nicht vorenthalten:

    Bereits im Juni 2009 schrieb ich dort zum Kreuzzugzitat:

    […] Ihre Kritik an der Erwähnung der Kreuzzüge auf Seite [1266] läuft m .E. allerdings vollkommen ins Leere und ist (möglicherweise?) auf die Verwendung von Sekundärliteratur zurückzuführen. Respektiert Andersgläubige, um zukünftige Pilger nicht zu gefährden“, lässt HF Eisenherz in direkter Rede zu Arn sagen. Im nächsten Bild hingegen kommentiert Foster mit seinem Wissensstand um den späteren Verlauf der Geschichte: ‚Wäre dieser Rat befolgt worden, dann hätte es keine Kreuzzüge gegeben‘ schreibt er sozusagen als Stimme aus dem Off. Von einer Erklärung gegenüber Arn kann also keine Rede sein. Solche und ähnliche intelligente kleine Seitenhiebe hat sich HF übrigens mehrfach erlaubt. […]

    Und ebenfalls im Juni 2009 zur Verwendung der Stamps zur zeitlichen Einordnung:

    […] PE lässt sich aufgrund einer ganzen Reihe von real-historischen Bezügen sowie einer sehr großen Anzahl weiterer zeitlicher Bezugshilfen sogar sehr genau zeitlich einordnen. Auch wenn die Autoren „Anleihen“ in späteren Jahrhunderten vorgenommen haben (historische Personen und Ereignisse, Kleidung und Ausrüstung, Wissen) so ist die gewollte Einordnung der fiktiven Handlung in einen realen historischen Rahmen sehr deutlich zu erkennen. In diesem Zusammenhang darf ich ein weiteres Mal auf die Zeittafeln hinweisen, die im „Prinz-Eisenherz-Lexikon“ auf den „Hillschmidt-Seiten“ zu finden sind. „Eines jedoch ist sicher: Foster ist anzumerken, daß er sich mit der geschichtlichen Epoche genau auseinandergesetzt hat“, schreibt Goldberg im Schlusssatz seiner Zeittafel.

    Wolfgang Fuchs, als Übersetzer und Verfasser etlicher Publikationen über Prinz Eisenherz/Prince Valliant ist vermutlich einer der wichtigsten deutschsprachigen Kenner der Materie. Dennoch dürfte er, wie auch möglicherweise viele Leser von den vermeintlich präzisen Zeitangaben auf den ‚Stamps‘ in die Irre geführt worden sein. Zur Verdeutlichung, wie irreführend die Angaben dort sein können, darf ich hier einen kurzen Abschnitt aus der Vorbemerkung zu meiner Zeittafel zitieren: Was von den Jahreszahlen auf den Marken zu halten ist, zumindest soweit sie den Zeitrahmen der Handlung betreffen, verrät auch eine andere Angabe auf Seite [112], "420-460 King Arthur". Das ist pure Phantasie, bis heute ist die Existenz von König Arthur nicht einmal eindeutig historisch belegt“.

    Die ganze ausführliche Begründung können Sie, wie bereits erwähnt, in der Vorbemerkung zu meiner Zeittafel nachlesen. Allerdings muss ich zugestehen, dass das Herausarbeiten und Auswerten der im Roman enthaltenen Zeitangaben recht aufwändig war, und das Heraussuchen der Jahresangaben auf den Briefmarkenminiaturen bei Weitem übertrifft. […]

    Und weiter im August 2009 ebenfalls zur zeitlichen Einordnung:

    […] So sprechen auch wir hier über zwei grundverschiedene Sachverhalte. Zum einen über die zeitliche d.h. „historische“ (in Anführungszeichen! ) Einordnung des Romans in ein Kalendarium. Dabei gibt es definitiv keinen Spielraum, da HF sich diesbezüglich so präzise positioniert hat, dass diese Einordnung teilweise sogar taggenau vorgenommen werden kann. Meine Kritik setzt auch hier an, da du mit deiner Zeitangabe im Buchtitel mal eben ein reichliches halbes Jahrtausend daneben liegst, zumindest was Prinz Eisenherz betrifft, der immerhin ein tragender Bestandteil des Titels ist. Der Roman spielt im 5. Jh. und nicht in den Jahren 1000-1200. Daran ändern auch die Freiheiten nichts, die HF sich in vielen Details genommen hat. Abgesehen davon wird PE selbstverständlich durch eine Einordnung in einen real-historischen Rahmen keinesfalls eine historische Tatsache. Insofern bewegen wir uns tatsächlich auf derselben Wellenlänge. […]


    Dann ebenfalls im August 2009 zum Vorwurf des ahistorischen und anachronistischen:

    […] Fangen wir mit dem Vorwurf des ahistorischen und anachronistischen an. Dem möchte ich widersprechen. Foster hat als grundsätzlichen Rahmen die Zeit der Völkerwanderung, also das so genannte „Dunkle Zeitalter’ gewählt. Diese Zeit ist in weiten Teilen – sieht man einmal von der römischen Geschichte ab – sehr schlecht bis überhaupt nicht dokumentiert. Das ist der ideale Rahmen, eine phantasievolle Story anzusiedeln, und da bei fehlender Überlieferung historische Standpunkte auch nicht ausser Acht gelassen werden können, ist der Vorwurf des ahistorischen nicht haltbar.
    Weiterhin wird es kaum möglich sein, in allen Fällen den letztgültigen Beweis zu erbringen, dass Details, die wir mit unserem derzeitigen Wissen historisch an anderer Stelle einordnen, nicht in die dargestellte Zeit passen. Das grundsätzliche Szenario ist gut getroffen und die fehlende Überlieferung zu einzelnen Details ist kein Beweis des Gegenteils. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dagegen sprechen mag, es kann so gewesen sein und somit wird diese Zeit für uns vorstellbar.
    […]
    Jedes (Kunst-) Werk entsteht auch unter den Eindrücken und Einflüssen der Zeit, in der es erschaffen wird. Der Autor eines historischen Romans wird unbewusst aber auch gewollt sein modernes Wissen verarbeiten.[…].

    Soweit diese Zitate, und wer sich bis hierhin ‚durchgekämft’ hat – wofür ich ihm danken möchte - hat ganz offensichtlich ebenfalls ein großes Interesse an ‚unserem Prinzen’ ;-)

    Die gesamte Diskussion nimmt natürlich einen wesentlich größeren Raum ein, und lässt sich im Prinz- Eisenherz-Forum unter dem Thread „Buchhinweis“ nachlesen.
    Aber wie bereits erwähnt, hat sie einen unerfreulichen Verlauf genommen.

    Über einen Meinungsaustausch mit anderen Forenteilnehmern, insbesondere zum Thema der ‚historischen Einordnung’, würde ich mich aber sehr freuen. Nach allem, was ich bislang verfolgen konnte, findet der Austausch von kontroversen Standpunkten hier ansonsten in einer sehr angenehmen Atmosphäre statt …

    Gruß an alle PE-Fans
    frieder

  22. #122
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    Vielen Dank frieder.
    Ich bin jahrelang um die Carlsen-Ausgabe herumgeschlichen, bin erst mit Bocola zum (begeisterten) Leser geworden. Damit will ich sagen: Ich hätte kein Problem damit, das mir jemand den Helden meiner Kindheit madig macht.
    Ich suche als geschichtlich leicht überdurchschnittlich gebildeter Mensch natürlich immer nach Aufhängern realer Ereignisse. Und ich finde Foster gelingt der Spagat zwischen echter Darstellung (möchte da mal den traurigen Zustand Roms im 5.Jahrhundert erwähnen) und reiner Phantasie (die Nebelinseln) sehr gut.
    Das ergibt im Ganzen ein einfach tolles Werk, das Spaß macht zu lesen. Dabei finde ich persönlich auch, dass Foster auch ein guter Beobachter alles Menschlichen ist, was vermutlich "Prinz Eisenherz" so heraus ragen lässt.

  23. #123
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    Lieber Herr Wulff,
    gerne erteile ich Ihnen die gewünschten Auskünfte, allerdings weiß ich nicht, wie diese uns in diesem Forum/in der Diskussion inhaltlich oder zielgerichtet weiterbringen sollten. Schreiben Sie mir einfach privat eine mail und ich antworte gerne.

    Lieber Frieder und alle anderen am Prinzen Interessierte,

    schön, dass es wieder sachlicher wird. Versuchen wir nun, alles was den Ruch des privat Diskreditierenden hat, zu vermeiden. An mir soll´s nicht liegen und damit ist das Thema für mich beendet.
    Nun zur eigentlichen Sache. Momentan fehlt mir die Zeit, auf alles Angesprochene zu antworten, ich werde aber von Zeit zu Zeit hier meinen "Senf" dazu geben. Die Sache mit den Kreuzzügen möchte ich aber heute schon kommentieren und zitiere mich dabei selber:

    "(...) Allerdings zeigt Foster nun seinen Prinzen von einer anderen Seite. Araber sind nun nicht mehr Wüstensöhne, die man fast zum Vergnügen tötet, (...) sondern er lässt ihn (Eisenherz) zu den christlichen Pilgern die bemerkenswerten Worte sprechen: "Respektiert Andersgläubige, um zukünftige Pilger nicht zu gefährden." Er reklamiert Respekt den Moslems gegenüber, nicht aus Achtung vor ihrer Religion, sondern aus dem Motiv, andere Christen nicht zu gefährden. Es folgt die signifikante Begründung des Ausspruchs, in der Foster (!) sämtliche Abhandlungen über die Kreuzzüge hinfällig macht (gemeint ist Fosters Kommentierung unter dem panel auf S. 1266): "Wäre dieser Rat befolgt worden, hätte es keine Kreuzzüge gegeben."
    Foster (!) ruft hier geradezu zur religiösen Toleranz auf, ein Gedanke, der im Mittelalter speziell zur Zeit der Kreuzzüge, wohl von keinem Europäer gedacht worden wäre. Zudem lässt er zwei entscheidende Bedingungen außer Acht:" usw. etc. pp.

    (Die kursiven Anmerkungen in Klammern stehen nicht im Buch, vielleicht ist es deshalb etwas missverständlich...)

    Prinz Eisenherz oder: Das Mittelalter in der Sprechblase. S. 227f

    Schönen Gruß aus Dortmund

    Hubert
    Geändert von subrosa (13.02.2011 um 13:11 Uhr)

  24. #124
    Mitglied Avatar von amwul
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  25. #125
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    klasse Arbeit, Respekt!!

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