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  1. #76
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    Das Mangas zu einem sehr großen Teil Fließbandware sind, streitet glaube ich kaum jemand ab. Aber die Abgrenzung zu den klassischen Comics der Zack-Generation aus dem Fließband-Argument ableiten zu wollen, ist mir zu einfach. Serien wie Michael Valliant, Julie Wood, Dan Cooper oder das ganze H.R. Wäscher-Material macht auf mich oft genug den Eindruck von Fließbandware, die nach Schema F produziert wird, um Abgabetermine einzuhalten.

  2. #77
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von J.Felix
    Das Mangas zu einem sehr großen Teil Fließbandware sind, streitet glaube ich kaum jemand ab. Aber die Abgrenzung zu den klassischen Comics der Zack-Generation aus dem Fließband-Argument ableiten zu wollen, ist mir zu einfach. Serien wie Michael Valliant, Julie Wood, Dan Cooper oder das ganze H.R. Wäscher-Material macht auf mich oft genug den Eindruck von Fließbandware, die nach Schema F produziert wird, um Abgabetermine einzuhalten.
    Das ist sicher richtig!
    Aber gerade an Michel Vaillant lässt sich das sehr schön festmachen. Die ersten rund 20 Bände und die letzten etwa 10 Bände sind sehr schön ausgearbeitet, besitzen gute Storys (wenn auch häufig etwas zeitspezifisch konservativ) und sind detailreich gezeichnet.
    Dazwischen allerdings sind viele Bände, speziell die aus der Koralle Zeit Gratons, die auch mir, als Fan der Serie, wie billige Fliesbandarbeit vorkommen (und es wohl auch waren).
    Sicherlich verwundert es dich dann auch nicht das ich diese Bände auch nicht sonderlich mag. Der Grund ist der gleiche wie bei den Mangas: Mangelnde inhaltliche und grafische Qualität und Ausarbeitung.
    Die von dir vorgenommene Abgrenzung Franko-Belgischen und Japanischen Comics anhand der Qualität halte ich auch nicht für zulässig. Qualität ist ja doch eine Frage der Sichtweise (es soll auch Leute geben die glauben das Dieter Bohlen gute Musik macht). In meinen Augen sind Mangas nur im Regelfall billig produzierte Massenware der man die Fliesbandproduktion ansieht. Das ist an sich nichts schlechtes - allerdings auch nicht das was ich mir von einem Comic wünsche. Nochmal: Ich stelle keine "höheren" sondern einfach "andere" Ansprüche an Comics als sie mir Mangas bieten können.

  3. #78
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Die von dir vorgenommene Abgrenzung Franko-Belgischen und Japanischen Comics anhand der Qualität [...]
    Ich? Wüsste nicht wo ich das getan hätte. Begriffe wie "besser" und "schlechter" oder "höhere/niedrigere Qualität" sollte man imho bei der Diskussion über Genres oder Kulturkreise aus seinem Wortschatz streichen. Qualität und Schrott, Massenware und Kustwerke gibt es auf jedem Erdteil in annähernd gleichem Ausmaß.

  4. #79
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Nochmal: Ich stelle keine "höheren" sondern einfach "andere" Ansprüche an Comics als sie mir Mangas bieten können.
    es sei dir unbenommen. dieses andere jedoch [nur?] auf die fließbandherstellung zu reduzieren, halte ich für fragwürdig. im endeffekt ist ein großteil der comics als industrielles produkt hergestellt - auch bei us-superhelden oder franko-belgiern. dies den japanischen comics anzulasten halte ich für unfair, da es den eindruck nahelegt, du sähest qualitative abstufungen zwischen westlichen (autoren-) und asiatischen (fließband-) comics. in beiden lagern gibt es künstlerisch wertvolle werke genauso wie 0815-wegwerfprodukte. dies nicht zu akzeptieren halte ich für voreingenommenheit, die subjektive präferenzen auf objektive qualitätsmerkmale projiziert

  5. #80
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von Studnix
    es sei dir unbenommen. dieses andere jedoch [nur?] auf die fließbandherstellung zu reduzieren, halte ich für fragwürdig. im endeffekt ist ein großteil der comics als industrielles produkt hergestellt - auch bei us-superhelden oder franko-belgiern. dies den japanischen comics anzulasten halte ich für unfair, da es den eindruck nahelegt, du sähest qualitative abstufungen zwischen westlichen (autoren-) und asiatischen (fließband-) comics. in beiden lagern gibt es künstlerisch wertvolle werke genauso wie 0815-wegwerfprodukte. dies nicht zu akzeptieren halte ich für voreingenommenheit, die subjektive präferenzen auf objektive qualitätsmerkmale projiziert
    Zweifellos gibt es sowohl bei Mangas als auch bei Franko-Belgischen Comics subjektiv gute und schlechte Comics, Fliessbandware und ausgefeilte Geschichten denen man die Mühe und Überlegung ansieht.
    Mir liegt es fern Mangas grundsätzlich auf Fliessbandware zu reduzieren, jedoch ist die Fliessbandproduktion und die Schnellebigkeit der Ware im Produkt Manga und besonders seinen japanischen Vertriebswegen (ähnlich wie im Deutschland der Wäscher Ära) schon vorgeprägt. Es entspricht dem Wesen des Produktes Manga in Japan schnell geschreiben, gezeichnet, gelesen und weggeworden zu werden. Das ist kein Qualitätsurteil (oder -merkmal) sondern nur eine andere Auffassung von Comic als sie in Deutschland (auch aufgrund des fehlenden Massenmarktes) üblich ist.
    Ein Manga-Leser hat folglich keinen "schlechteren" Comic-Anspruch als ein franko-belgischer Leser, sondern nur einen "anderen".
    Jemand der Konsalik liest ist ja auch nicht Anspruchsloser als jemand der Böll liest. Er hat nur einen anderen Anspruch an das Medium Buch.

  6. #81
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    ich zitier mich mal eben selber:

    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    nur weil ein produkt als wegwerfprodukt konzipiert ist, ergibt sich daraus nicht, dass der konsument das tatsächlich so empfindet. ob will eisner wohl seinerzeit den "spirit" kreierte als sammelwürdiges objekt? charles schultz' "peanuts" als comic für die ewigkeit? barks?

    nein, die haben auch in erster linie seiten produziert, die für den moment gedacht waren. konsum.
    das argument, mangas seien zum grossteil als fliessbandware produziert und auch als solche zu konsumieren, ist nicht stichhaltig. die rezeption eines werkes erfolgt immer unabhängig von dessen produktion.

  7. #82
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    ich zitier mich mal eben selber:

    das argument, mangas seien zum grossteil als fliessbandware produziert und auch als solche zu konsumieren, ist nicht stichhaltig. die rezeption eines werkes erfolgt immer unabhängig von dessen produktion.
    Natürlich kannst du ein Werk rezeptieren wie immer du es wünscht. Ein Fan von Dieter Bohlen wird dessen Musik vermutlich auch nicht als Fliessbandproduktion ansehen.
    Die Fliessbandproduktionen, das grelle, schnelle, schrille und leicht konsumierbare ist jedoch, wie bei Bohlen, Teil des Konzeptes "Manga", Teil der hier so oft beschworenen japanischen Alltagskultur.
    Die meisten Japaner die ich kenne würden sich über diese Diskussion wundern, da sie nie auf die Idee kämen Mangas als ein Medium das über "profane" Alltagskultur hinausgeht zu begreifen. Mangas soll, per japanischer Vorstellung, gar keine Kunst oder Anspruchsliteratur sein sondern einfach nur schnell konsumierbare Unterhaltungsware. Wenn du diese in deiner Rezeption anders begreifst dann ändert das ja weder den Kern des Anspruchs noch des Produktes, sondern trifft nur eine Aussage über deinen Anspruch an das Medium Comic und dessen Rezeption.

  8. #83
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    wer sagt, dass westliche comics über die profane alltagskultur hinaus gehen?

  9. #84
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Die Fliessbandproduktionen, das grelle, schnelle, schrille und leicht konsumierbare ist jedoch, wie bei Bohlen, Teil des Konzeptes "Manga", Teil der hier so oft beschworenen japanischen Alltagskultur.
    aber eben nur der alltagskultur, nicht der nsichenkultur. und ob das "konzept manga" in der form existiert, sei dahingestellt. für mich beschreibt manga eben alle comics aus japan, und nicht nur bestimmte comics, die in einer bestimmten produktionsweise hergestellt wurden.

    Die meisten Japaner die ich kenne würden sich über diese Diskussion wundern, da sie nie auf die Idee kämen Mangas als ein Medium das über "profane" Alltagskultur hinausgeht zu begreifen.
    wo kommen dann die ganzen otakus her? und wieso gibt es für diese "profane alltagskultur" museen? und wieso werden die "profanen" alltagskünstler als stars verehrt?

    Mangas soll, per japanischer Vorstellung, gar keine Kunst oder Anspruchsliteratur sein sondern einfach nur schnell konsumierbare Unterhaltungsware. Wenn du diese in deiner Rezeption anders begreifst dann ändert das ja weder den Kern des Anspruchs noch des Produktes, sondern trifft nur eine Aussage über deinen Anspruch an das Medium Comic und dessen Rezeption.
    ich habe keinen anspruch an das medium comic. wenn ich einen manga rezipiere und für qualitativ hochwertig halte, sagt das nichts über das gesamte medium comic aus.

    wie weiter oben schon erwähnt, ist der ursächliche anspruch des künstlers/ produzenten letztlich irrelevant. er sagt nichts darüber aus, was für ein werk letztlich vorliegt noch wie es rezipiert wird - geschweige denn, wie es rezipiert werden sollte.

  10. #85
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von Studnix
    wer sagt, dass westliche comics über die profane alltagskultur hinaus gehen?
    Niemand. Jedoch haben Teile der "westlichen" Comics (im Gegensatz zu den Mangas) von ihren Erschaffern den Anspruch mit auf den Weg bekommen dieses zu tun. Ob sie dieses am Ende auch tun ist eine andere Frage.

  11. #86
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    wer sagt, dass teile der manga-kultur nicht auch einen kulturellen anspruch vertreten?

  12. #87
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    irgendwie erinnert mich die diskussion "sind manga kultur- oder fließbandprodukt?" stark an "sind comics kunst oder schundprodukt?". muss das wirklich sein?

  13. #88
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    aber eben nur der alltagskultur, nicht der nsichenkultur. und ob das "konzept manga" in der form existiert, sei dahingestellt. für mich beschreibt manga eben alle comics aus japan, und nicht nur bestimmte comics, die in einer bestimmten produktionsweise hergestellt wurden.
    Dann solltest du dich mal besser informieren. "Manga" ist ein Gattungsbegriff der in Japan eine bestimmte Form des "Comics" beschreibt. Es gibt jedoch auch Abseits des Mangas Comics in Japan. Diese haben dann zum Teil auch einen ganz anderen Anspruch an sich als dieses bei Mangas üblich ist.


    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    wo kommen dann die ganzen otakus her? und wieso gibt es für diese "profane alltagskultur" museen? und wieso werden die "profanen" alltagskünstler als stars verehrt?
    Na hör mal. Du tust gerade so als würde ein Dieter Bohlen (der "Prototyp" des profanen Alltagskünstlers) in Deutschland nicht verehrt werden, als gäbe es in Europa keine Micky Maus in Museen oder keinen Wäscher in der Kulturgeschichte. "Profane" Alltagskunst ist doch nicht schlechter oder weniger verehrenswürdig sondern nur von ihrem Anspruch her eine andere als sogenannte "ernsthafte" Kunst.


    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    ich habe keinen anspruch an das medium comic. wenn ich einen manga rezipiere und für qualitativ hochwertig halte, sagt das nichts über das gesamte medium comic aus.
    Natürlich hast du einen Anspruch an das Medium Comic. Du willst unterhalten werden oder etwas zum Nachdenken haben oder die Grafik geniessen, vielleicht auch nur deine Zeit vertreiben. Da gibt es viele Möglichkeiten. Wie auch immer dein Anspruch sein mag: Haben tust du in jedem Fall einen.
    Dein Anspruch an das Medium Comic sagt natürlich nichts über das Medium Comic an sich aus, sehr wohl aber etwas über deine Sichtweise auf das Medium und deinen Anspruch daran.

  14. #89
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Niemand. Jedoch haben Teile der "westlichen" Comics (im Gegensatz zu den Mangas) von ihren Erschaffern den Anspruch mit auf den Weg bekommen dieses zu tun. Ob sie dieses am Ende auch tun ist eine andere Frage.
    so what? es ist nicht relevant, ob sie diesen anspruch mitgegeben bekommen. siehe:

    Zitat Zitat von Kerstin
    Natürlich kannst du ein Werk rezeptieren wie immer du es wünscht.
    es ist absolut hinfällig, ob der künstler kunst oder schrott produzieren wollte. wichtig ist allein die rezeption, die unabhängig von der intention stattfindet.

    angenommen, du findest einen comic schlecht, aber nach der lektüre sagt der künstler "naja, da ist aber ganz viel dolle anspruch mit drinne" - ändert das irgendwas? gefällt dir der comic dann besser?

  15. #90
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Dann solltest du dich mal besser informieren. "Manga" ist ein Gattungsbegriff der in Japan eine bestimmte Form des "Comics" beschreibt. Es gibt jedoch auch Abseits des Mangas Comics in Japan. Diese haben dann zum Teil auch einen ganz anderen Anspruch an sich als dieses bei Mangas üblich ist.
    wie heissen diese anderen gattungen denn?

    Na hör mal. Du tust gerade so als würde ein Dieter Bohlen (der "Prototyp" des profanen Alltagskünstlers) in Deutschland nicht verehrt werden, als gäbe es in Europa keine Micky Maus in Museen oder keinen Wäscher in der Kulturgeschichte. "Pofane" Alltagskunst ist doch nicht schlechter oder weniger verehrenswürdig sondern nur von ihrem Anspruch her eine andere als sogenannte "ernsthafte" Kunst.
    aber eben nur von ihrem anspruch her. soll ich kunst nur über ihren anspruch begreifen?

    Natürlich hast du einen Anspruch an das Medium Comic. Du willst unterhalten werden oder etwas zum Nachdenken haben oder die Grafik geniessen, vielleicht auch nur deine Zeit vertreiben.
    das sind
    a) mehrere ansprüche
    b) gelten sie nicht nur für comics, sind also nicht spezifisch. hat hier jemand den anspruch, von einem film oder einer oper gelangweilt werden zu wollen?

    Dein Anspruch an das Medium Comic sagt natürlich nichts über das Medium Comic an sich aus, sehr wohl aber etwas über deine Sichtweise auf das Medium und deinen Anspruch daran.
    mein anspruch sagt etwas über meinen anspruch aus?

    ich muss dich aber fragen: inwieweit ist der anspruch des künstlers denn relevant für meine subjektive rezeption, wenn ich diesen anspruch gar nicht kenne?

  16. #91
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    es ist absolut hinfällig, ob der künstler kunst oder schrott produzieren wollte. wichtig ist allein die rezeption, die unabhängig von der intention stattfindet.

    angenommen, du findest einen comic schlecht, aber nach der lektüre sagt der künstler "naja, da ist aber ganz viel dolle anspruch mit drinne" - ändert das irgendwas? gefällt dir der comic dann besser?
    Nö. Ich habe mit meiner Argumentation auch nur darauf hingewiesen aus welchen Gründen ich Mangas nicht mag. Die Rezeption muss natürlich nicht kann jedoch, und wird im Regelfall auch, mit dem Anspruch des Künstlers übereinstimmen.
    Ein Wäscher hat Massenware gemacht, hatte dabei auch keine andere Intention und sein Publikum wollte auch genau diese Ware. Ein Autorencomickünstler hat eine andere Intention als Wäscher, ein anderes Publikum, das mit einer anderen Erwartungshaltung herangeht und mit dem er normalerweise auch den Anspruch an das Medium Comic teilt.
    Das man einen Autorencomic auch als Massenware rezeptieren kann und Massenware auch als anspruchsvolle Unterhaltung begreifen kann ist keine Frage. Das das jedoch bei den Konsumenten eher selten passieren wird allerdings auch nicht und eine Autoren-Comic ist nicht gleich ein guter Comic nur weil er einen anderen Anspruch hat.

  17. #92
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Nö. Ich habe mit meiner Argumentation auch nur darauf hingewiesen aus welchen Gründen ich Mangas nicht mag. Die Rezeption muss natürlich nicht kann jedoch, und wird im Regelfall auch, mit dem Anspruch des Künstlers übereinstimmen.
    carl barks?

    nö, die rezeption stimmt nicht mal im regelfall mit der intention des künstlers überein. was wir u.a. daran sehen, dass es viele comics gibt, die "gut gemeint" sind bzw. als solche wahrgenommen werden. nun, das gegenteil von "gut" ist bekanntlich "gut gemeint", und insofern...

    der anspruch des künstlers an das medium spiegelt sich nicht per se im produzierten werk wieder. dafür gibt es zu viele künstler, welche die dazu nötige palette an fähigkeiten nicht ausreichend beherrschen.

    zudem wird jede kunst unterbewusst geprägt. auf die art kann selbst ein als trivial geplantes werk im endeffekt einen sehr hohen anspruch widerspiegeln, ohne dass dies letztlich vom künstler intendiert oder gar im nachhinein so wahrgenommen wird.

    Das man einen Autorencomic auch als Massenware rezeptieren kann und Massenware auch als anspruchsvolle Unterhaltung begreifen kann ist keine Frage.
    aber du kannst einen manga eben nur als massenware rezipieren. siehe oben.

    ps: doch, doch, "rezipieren".

  18. #93
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    aber eben nur von ihrem anspruch her. soll ich kunst nur über ihren anspruch begreifen?
    Nein. Der Anspruch ist, wie bereits gesagt, ja nur ein Aspekt. Massenware kann zum Highlight werden wenn sie handwerklich gut gemacht ist, genauso wie "anspruchsvolle" Kunst zum Rohrkrepierer werden kann wenn sie ein Dilletant gestaltet hat. Der Anspruch ist nur ein Aspekt von Kunst und Kultur. Und sicher nicht der Wichtigste.


    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    das sind
    a) mehrere ansprüche
    b) gelten sie nicht nur für comics, sind also nicht spezifisch. hat hier jemand den anspruch, von einem film oder einer oper gelangweilt werden zu wollen?
    zu A.) Das war ja auch nur eine Auswahl. Ich weiss doch nicht was dein Anspruch ist. Oh Mann!

    zu B.) Natürlich gelten die für jeden Lebensbereich. Comic ist doch keine Ausnahmeerscheinung im Leben die nicht kategorisierbar oder fassbar wäre.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    mein anspruch sagt etwas über meinen anspruch aus?
    Äääääh Ja! Die Diskussion wird langsam sehr komplex.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    ich muss dich aber fragen: inwieweit ist der anspruch des künstlers denn relevant für meine subjektive rezeption, wenn ich diesen anspruch gar nicht kenne?
    In diesem Fall gar nicht. Du gehst jedoch im Regelfall mit einer Erwartung einen Comic der durch deine Weltsicht, deine bisherigen Erfahrungen und deine Wünsche geprägt ist.
    Ein Beispiel:
    Du wirst die einen Dieter Hallervorden Film sicher mit einem ganz anderen Anspruch und einer ganz anderen Erwartung anschauen, wie einen Film von Andrej Tarkovski.

  19. #94
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    Zitat Zitat von Kerstin
    In diesem Fall gar nicht. Du gehst jedoch im Regelfall mit einer Erwartung einen Comic der durch deine Weltsicht, deine bisherigen Erfahrungen und deine Wünsche geprägt ist.
    anders gesagt: dein vorurteil, manga seien per se anspruchslose fließbandware, verhindert, dass du anspruchsvolle manga als solche wahrnimmst?

  20. #95
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    nö, die rezeption stimmt nicht mal im regelfall mit der intention des künstlers überein. was wir u.a. daran sehen, dass es viele comics gibt, die "gut gemeint" sind bzw. als solche wahrgenommen werden. nun, das gegenteil von "gut" ist bekanntlich "gut gemeint", und insofern...
    Der Anspruch auf das Werk durch den Künstler und das Publikum ist nicht direkt vergleichbar.
    Der Künstler hat einen Anspruch was er mit seinen Werk schaffen oder ausdrücken will, der Leser hat eine Erwartungshaltung. Diese ist sein Anspruch an das Werk.
    Das sagt nichts darüber aus ob das Werk den Anspruch auch erfüllt. Wie gesagt: Der Anspruch ist ja nur ein Teilaspekt eines Werkes.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr
    ps: doch, doch, "rezipieren".
    Besserossie!!!

  21. #96
    Mitglied Avatar von Kerstin
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    Zitat Zitat von Studnix
    anders gesagt: dein vorurteil, manga seien per se anspruchslose fließbandware, verhindert, dass du anspruchsvolle manga als solche wahrnimmst?
    Nein. Die Mangas die ich bislang gelesen haben haben meine persönlichen Ansprüche an das Medium Comic nicht erfüllt. Ist ganz einfach.

  22. #97
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    Zitat Zitat von Kerstin
    Nein. Die Mangas die ich bislang gelesen haben haben meine persönlichen Ansprüche an das Medium Comic nicht erfüllt. Ist ganz einfach.
    eben. und wenn du aus diesen einzelfällen auf das gesamte spektrum der manga rückschließt, hast du dir das vorurteil geschaffen, dass ALLE manga deinen ansprüchen nicht genügen können. sag ich doch.

  23. #98
    ist irgendwie doch wieder zaktuell Avatar von ZAQ
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    Also, ich find schon, dass der Anspruch, den ein 'Schaffender' an sein Werk stellt, diesem immanent ist (oder sein kann) und zudem ein Kriterium bei dessen Reziption sein kann. Wer hat nicht schon in Rezensionen (über egal welches Medium) entsprechende Formulierungen gefunden, die eine Intension in einem Werk sehen und es unter anderem daran messen, ob diese Intension umgesetzt werden konnte!? ('Der Autor hat sein Thema verfehlt', 'Der Regisseur ist übers Ziel hinausgeschossen', etc.)

    @Studnix: Aus Deinem Vorwurf würde konsequenterweise folgen, dass ich erst ALLE Mangas lesen MUSS, um äussern zu dürfen, dass ich sie nicht mag. Das kanns doch wohl nicht sein. ALLE Urteile (ob Vor- oder Nach- oder ohne Präfix) beruhen doch mehr oder weniger auf einer Verallgemeinerung. Und nur die Fähigkeit vom Kleinen aufs Grosse, von Einem auf alles zu schliessen ist doch verantwortlich dafür, dass der Mensch als solcher in der Welt überlebensfähig ist. (Man muss sich nicht ALLE Gegenstände runterschmeissen um die Schwerkraft als sicher anzunehmen, man muss nicht alle Western gucken, um zum Schluss zu kommen, dass man andere Genres bevorzugt,... - und man MUSS auch nicht alle Mangas lesen! - Und irgendwie hatten wir das alles schon mal...)
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  24. #99
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    du mußt alle Big Brother Sendungen anschauen um zu sehen, das du sie nich magst

  25. #100
    Alumnus (ehemaliges Teammitglied) Avatar von Briareos
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    @ Martin:
    Gelbe Karte für den diskriminierendsten Vergleich '04!!


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