Deutsche Comics verkaufen

[s.dinter]

naja, so weit würde ich da nicht gehen... ich denke, daß verkaufsdilemma deutscher film/comic vs. amifilm/comic ist schon gleichzusetzen. du könntest auch einen billigen, kleinen film a la blair witch drehen und hättest nicht den gleichen erfolg wie blair witch. make no mistake: wenn ein comic auch ab 2 mio euro aufwärts kosten würde, würden genausoviele leute mit reinreden wollen. weil halt keiner 2 mio rumliegen hat. autonomie nimmst du dir - oder du leistest sie dir, egal in welchem medium. wieviel du dann am ende von deinem werk vertickt kriegst, hat nichts mit deiner autonomie oder wirtschaftsabhängigkeit zu tun.
ich würde auch lieber wieder zum thema zurückkommen, deshalb vorschlag: horst vs. crumb vs. den rest der welt hier rausnehmen, das ist ein weiiiites feld (aber ich steh mehr auf karstens seite). comics? warum die sich nicht verkaufen? au weia.

in deutschland kaufen die menschen sich sehr, sehr gerne etwas fertiges, "perfektes". keiner will sehen, wie die ersten versuchsmodelle von daimler aussahen, man will die fertige karre. genauso in der kunst, von spong hier schön tradiert: da wird das genie gesucht, das fertige, das perfekte. keiner will einem deutschen zeichner oder autoren dabei (mit möglicherweise großem lesespass) zugucken, wie der durch seine ersten versuchsphasen durchgeht, sich aus der fanszene hochzeichnet, um dann einen top-comic zu landen. lieber gleich den topcomic. die strukturen der großen verlage unterstützen das: da jedes einzelprojekt gewinn fahren muss, kann man es sich nicht mehr leisten, einen zeichner zu unterstützen, zu fördern. nurturing, wie der angelsachse sagt, gibbet nich. eine chance, topseller oder keller, zehn oder gehn, hopp oder flop. da gehen schon mal jede menge chancen, deutsche comics zu pushen, über den jordan. na gut, da kann man sich ja jetzt auf die indies als ausprobierpool verlassen: hier werden zeichner ge-nurtured (hehe), und mal nicht zu schlecht. mit einer ausnahme: sie sehen keinen pfennig geld, und zahlen meistens noch drauf. lehrgeld doppelt. da gehen weitere chancen flöten, denn welcher junge zeichner kann es sich schon leisten (oder hat einen annehmbar gross genugen (hehe) hirnschaden), jahre für lau zu zeichnen?
und dann die image-frage. es ist nicht wirklich erklärlich, warum die käufer immer noch x-men, batman und spidey en masse kaufen, neue geschichten sind jedenfalls nicht drin. aber die erfahrung zeigt, daß der mensch immer wieder die gleichen geschichten erzählt bekommen möchte (siehe GRIMM). und das möglichst mit charakteren, die er schon kennt. und zack, fallen dir die nächsten möglichkeiten weg, wenn du auch nur etwas vage abweichendes (oder etwas ohne batman) erzählen willst.

ich hör jetzt mal kurz auf, muss noch 50 seiten lettern.

[Sascha Thau]

Ehrlich gesagt: Die deutsche erfolgreiche Cartoon- und Witzigschiene langweilt mich kolossal. Es scheint so zu sein das Komödien wirtschaftlich Erfolg versprechen, sieht man ja am deutschen Kino. Gibt nicht viele ernste deutsche Filme die da punkten können obwohl's immer wieder versucht wird.

Aber tur mir leid, ich will nicht nur Witzkrempel kaufen, ich will auch mal was anderes und da stimme ich Lorraine zu das der perfekte Comic einfach untergehen würde und bin nicht der Meinung Spongs der glaubt das der Großteil der deutschen Comics so lala ist. Du scheinst extrem farbenblind zu sein wenn es um etwas geht das deinem Geschmack nicht enstpricht. Es gibt Comics die haben Qualitäten die nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, daß heißt aber nicht das sie per se schlecht sind.

Ich für meinen Teil denke man hat noch nicht alles probiert, kann aber auch sein das mein jugendlicher Elan da etwas die Sicht verklärt.

Die deutschen Indecomics sind mMn mittlerweile gut genug, so das man versuchen kann langsam mal eine halbwegs professionelle Pressearbeit aufzuziehen und Lizenzen zu verkaufen. Mal sehen was dann passiert. Passiert nichts dann business as usual, passiert was, kann man den Pfad ja weiter austrampeln.

Zu allererst braucht's aber mal ein gescheites Wirtschaftwachstum.

bye Sascha

[Spong]

...

[Sascha Thau]

beleidigt?

[Morn]

Hey Spong: was Du da über die zwei Sorten Kultur sagst, finde ich ziemlich schlau.
Wenn ich das richtig verstanden habe: Comics sind für Dich aber grundsätzlich Teil der "anderen" Kultur und eher nicht für die Masse bestimmt... Da bin ich aber nicht mehr sicher, ob ich zustimmen soll.
Ich dachte eigentlich, es gehört zum Selbstverständnis der Comicform, dass es für die Masse gedacht ist.
OK, es gibt im Comic lustige Kunstgriffe, die den ungeübten Leser auch abschrecken können - aber eigentlich ist die Form selbst doch für ein möglichst breites Publikum gedacht?

[Morn]

Mann, jetzt habe ich ganz viele tolle lange Beiträge verpasst zwischendrin!
Stephan: Ja, nurturing, boa, das fehlt. Autorenbetreuung, das wär echt mal was. "Hi Isabel, hier is Dein Redakteur, wollt mal nachhören, gibts was neues bei Dir? Wollen wir mal über die Zukunft sprechen?" Vergiss es.
Aber Fingerzeigen bringt ja nix. Das Z muss es irgendwie besser machen versuchen. Können vor Lachen ohne Geld. Aber ein bisschen besser ist es vielleicht doch schon geworden. Es gibt Held und Kosmo und richtige Reihen bei Zwerchfell. Irgendwie schade, dass kaum einer das Zeug kauft halt.

[Spong]

@Sascha: htmj, den Ton fand ich jetzt n bisschen arg scharf.

@Morn: stimmt, eigentlich ist es ein Massenmedium, und ich hatte natürlich auch meine lustigen Taschenbücher und meine Ruhmreichen Rächer und so. Aber seit ich das Medium vor, was weiss ich, 2 Jahren oder so wiederentdeckt habe, hänge ich an Crumb und diesen ganzen Fantagrafics- und D&Q-Sachen und den entsprechenden deutschen Äquivalenten davon, deswegen hat sich meine Wahrnehmung ein wenig verschoben und ich nehme es wirklich als Alternativmedium wahr. Ich kam aus BRIDGET JONES raus mit dem Gedanken, dass der Comic in ein paar Jahren das letzte ist, was man autonom machen und vertreiben kann. Man dreht seinen eigenen Film mit ein paar hundert Euro statt mit einer halben Million.
Und ob und wie sich KOSMO und HELD verkaufen, wisst ihr doch noch gar nicht. Rechnet erstmal mit dem besten.

[Gnorf]

Ich habe da noch nicht mitdiskutiert, aber will da auch noch meinen Senf dazugeben. Schon lange ausdiskutiert wegen Crumb vs. Horst Thema, will ich noch etwas dazusagen. Also, Crumb Comics sind mir viel lieber als die Horst Komiecks. Mir gefallen die Crumb Sachen aus den 60, 80er und die 90er. Viele Sachen aus den 70er Jahren von Crumb mog ich überhaupt nicht. Und Horst, naja, ich persönlich finde gar nicht sonderlich witzig. Geier kanns besser! Der Hase von Mawil mog ich viel lieber! Ach ja, was mich noch interessieren würde, wieviel Heftchen kann Zwerchfell in Nachbarsländer z.B. Schweiz oder Oesterreich verkaufen? Hmmm?!

[Sascha Thau]

@Spong
Sorry, war so bestimmt nicht gemeint. Immer dran denken das ich keinen Tonlaut und keine Gestiken mitliefern kann.

undnurmalso...
Wenn ich Robi/Geier wäre hätte ich einen deiner vorigen Beiträge auch ziemlich scharf gefunden.

@all
In Bezug auf nurturing macht in meinen Augen das Z ziemlich gute Arbeit. Ich meine Flix, Nomi, La Dünz, Schlierkamp, Tim Dinter, Kai Pfeffer - das sind alles frische Namen und alle haben was beim Z rausgebracht (bzw. werden noch). Ich kam mir richtig komisch vor als ich die JUNGE KANONEN Kolumne aufgezogen habe, weil man mir da auch locker Betriebsblindheit unterstellen könnte.

Hab lediglich versucht die meiner Ansicht nach vielversprechendsten Leute rauszupicken.

Und das es zwei Kulturen gibt ist doch ein alter Hut. Was ist denn mit Punkmusik und Computerspielen? Beides waren Dinge die erst für spezielles Publikum angefertigt wurden und dann in die Öffentlichkeit geschwappt sind. Den ähnlichen Effekt kann man jetzt mit Mangas beobachten. Comics sind Massenkultur eindeutig, nur deutsche Comics haben es etwas schwer. In Deutschland schaut man eben gerne nach draußen.

Was mir bei Comics fehlt ist ein bißchen der event-Charakter. Es reicht halt nicht das Ding einfach nur anzubieten, man muß versuchen da auch ein bißchen was mit reinzupacken, eben etwas das einen mitreißen kann. Liegt aber wahrscheinlich auch daran das ich eher aus der Punk/Metal/Hardcore-Ecke komme, wo es viel auf das drumherum einer Band ankommt/ankam.

bye Sascha

[s.dinter]

@gnorf: ich weiss eben gar nicht genau, ob horst witzig sein soll. mich deprimiert er eigentlich immer sehr (das meinte ich übrigens gerade als positives qualitätsurteil). zu schweiz und österreich muss dir der herr heesch die genauen zahlen sagen. sicher ist, daß wir über den kaktus-vertrieb auch in der schweiz zu haben sind, und daß die bestellzahlen ziemlich im keller sind. na, und die zollkosten helfen halt auch nicht. macht doch endlich mal ne volksabstimmung und tretet der eu bei
@morn wegen besser machen: naja, das können wir doch schon ganz prima, wenn wir zeichner dazu bringen können, ihre eigenen hefte zu zahlen
ich denke, sascha zeigt mit dem bösen wort event in die richtige richtung. ein comic kann sich sicher heute nicht mehr einfach nur als comic zeigen und davon ausgehen, daß dann auch schon interesse besteht. leider. aber schon mit relativ kleinen events, das hat mir zumindest die release-party von zuckerfisch hier in stuttgart gezeigt, lässt sich eine menge interesse generieren. vorausgesetzt, man hat die presse informiert. vorausgesetzt, die richtige presse. vorausgesetzt, vorausgesetzt... und das ist eben etwas, was kleine verlage gut leisten können, dieses, sagenwirmal, guerrilla-marketing. denn eine pressewerbekampagne geht ja mal sicher nicht.... aber jedem erzählen, dass dieser oder jener comic das coolste seit geschnittnem brot ist, das könnte gehen. vorausgesetzt, man heult den leuten nicht im gleichen atemzug vor, wie furchtbar schlecht es der deutschen comicszene geht. ruhig mal lauter trommeln.

[Zwerchfell-Verlag]

Original geschrieben von Gnorf
Ach ja, was mich noch interessieren würde, wieviel Heftchen kann Zwerchfell in Nachbarsländer z.B. Schweiz oder Oesterreich verkaufen? Hmmm?!

Liefern könnten wir in unsere freundlichen Nachbarländer theoretisch wagenweise Z-Comics....der tatsächliche Verkauf ist aber leider tendenziell an den Fingern einer Disney-Hand abzuzählen......

[Mille]

Das haste sehr nett ausgedrückt. Ist auch so ein Thema, über das man grübeln kann. Was ist da los in der Schweiz und in Österreich? Gnorf?
@kendall
Damit keine Missverständnisse aufkommen: die Safari wurde nicht nachgedruckt, sondern musste wegen verschiedener Mängel neugedruckt werden. Trotzdem sind wir mit den Verkäufen zufrieden...
@familie morn
Kann ein Comic über Sexsucht etwas anderes sein als frauenfeindlich? Meiner Meinung nach nicht...
Und: die Nachfrage nach Horst ist leider keineswegs sooo groß.
Es ist ein bisschen schade, dass Geier gerade in Urlaub ist und Robi es nicht schafft, sich hier einzuloggen (siehe "Drin!").

[Morn]

@Mille: Ja, vielleicht muss ein Comic über Sexsucht so sein wie Horst, ist doch auch gut und legitim und prima. Mir gings in meinem ersten Beitrag hier im Thread vielmehr darum, dass man nicht als Wachturm-Leser abgestempelt werden sollte, bloss weil man andere Comics lieber liest.
Ansonsten freu ich mich über jeden verkauften deutschen Comic und hoffe doch sehr, dass die keineswegs sooo grosse Nachfrage nach Horst wenigstens etwas grösser ist als die nach den meisten Zwerchfell-Produkten...

Breitschuh

[Spong]

Seltsam, habe doch glatt gestern von einem Freund eine halbe Lobeshymne auf HORST bekommen (hat es sich gekauft weil es der einzige Indiecomic ist der in Kaisers-Ende-der-Welt-Lautern zu kriegen ist), von wegen es sei sowas ähnliches wie BUDDY, nur halt mit Sex und nochma Sex und irgendwie nochmal und so. Also dass was ich gesehen habe, inklusive der superaufgepumpten Colocover, war schon reichlich doof. Ich mag aber glaube ich auch den Stil einfach nicht, es wirkt als hätte sich jemand "Funny" draufgeschafft, der sonst einen anderen Stil hat. Irgendwie hat es weder Charakter noch Profil. Was natürlich nicht heisst dass es nicht sehr souverän und gekonnt wäre. Aber es ist un-eigen. Dazu im Vergleich einen von den Berlinern oder Flix, da fällt einem das Atmen gleich leichter.
(Nix gegen TURM, ich freue mich über Jason auf deutsch, ich hoffe er geht n bisschen besser als die Amilizenzen).
So, wieder ein Kilometer off-topic. Also, auch nach der kleinen Elefantenrunde hatte ich das Gefühl, keiner bereut das zu tun was er tut, und mit ein bisschen Glück und ein oder zwei Cash Cows sollte doch auch den Kleinverlagen mit der Zeit die eine oder andere Sonne aus dem Hintern scheinen? Ich weiss nämlich gar nicht ob es in USA so viel besser steht mit Comics, die nicht von den Grosswildverlagen kommen. Ich glaube dass ist Dylan Horrocks der immer ein Bild vom Fantagrafics-Verlagsgebäude dabei hat und wenn er jemanden trifft der voller Enthusiasmus über die Chancen und Möglichkeiten des Marktes abfliegt, dann zeigt er ihm das Foto und dann ist erst mal Stille angesagt. Top Shelf z.B. sind doch auch nur zwei oder so Leute und machen grade dass die Enden sich treffen.
Also ich habe eher das Gefühl es herrscht so eine Art Aufbruchstimmung. Aber ich kann mich natürlich auch irren.

[Kendall]

@Mille:
Nur weil das Papier ein bißchen dünn ist, stampft ihr doch nicht eine komplette Auflage ein, oder? Eine Papierqualität wie die von eurem Usagi haben die wenigsten Comics: Um bei Mawil zu bleiben, die Bergsafari der lieben Konkurrenz scheint ja auch ganz hübsch durch. Ich finde sowas jedenfalls nicht tragisch.

@Z & Turm:
Schon mal versucht, 'Buchkaufhäusern' wie Hugendubel eure Sachen direkt aufs Auge zu drücken? Die sind comicmäßig gerade bei Kleinverlagen gar nicht schlecht sortiert (in FFM habe ich letztens fast das komplette Edition 52-Programm bei Hugendubel gesehen), setzen ordentlich was um und dort schauen sich auch Leute um, die nie in einen Comicladen gehen würden. Aber Z und Turm habe ich dort noch nicht gesehen, und der Strandhasi würde sich da bestimmt verkaufen wie Dr. Beckmanns Fleckenschere...

@den Rest:
Kann mir jemand erklären, was an Horst ff ist? Ein wenig misantroph ist das Heft vielleicht, aber welcher Comic ist das nicht? Die ff-Behauptung finde ich v. a. deshalb ärgerlich, weil es genug Comics gibt, die das F-Wort wirklich verdient haben (Übles Beispiel: Gazoline und der rote Planet).

Wie kommts eigentlich zum Vergleich Robi - R. Crumb? Vielleicht weil beide physische Ausdrucksformen zwischengeschlechtlicher Zuneigung thematisieren? Dann kann man auch gleich mal ganz offen diskutieren, wer denn nun die besseren Enten zeichnet: Carl Barks oder Frank Cho

[Spong]

Nun gehts bei Crumb ja auch um andere Sachen. Immerhin hat der Mannn sowas wie Vision.

Ich tät ja sagen Frank Cho.

[Mille]

@morn:
Der letzte Horst hat 780 Hefte verkauft. So wild ist das alles also nicht...

@spong:
Du urteilst immer noch über eine Serie, die du gar nicht kennst, und trittst in dabei in diverse Fettnäpfchen. So funktioniert das nicht.
Jason muss nicht besser verkaufen als Stray Bullets (ca. 1000), das wird er sicher nicht schaffen. Das läuft nach einem anderem Prinzip: kleine Auflage, dafür teuer.
Mit der Aufbruchstimmung hast du recht. Das sehe ich bei Zwerch und auch bei uns. Und rund um uns herum treibt's ja auch die schönsten Blüten.

@kendall:
Die Sache mit dem Papier sehe ich auch nicht so eng, aber der unerbittliche Mawil bestand darauf!
Hugendubel steht auch schon lange auf meiner Liste zum Abarbeiten. Ich hab einfach die Zeit nicht. Unsere Homepage muss auch komplett überholt werden etc.

[Zwerchfell-Verlag]

Also was sich als Indie-Heft so um die 1000x verkauft ist schon fast als Megaseller anzusehen....leider,leider.
In HORST-Dimensionen kommen bei Z auch nur Serien wie GRIMM oder DIE KLEINEN MUTTERF.I.C.K.E.R., danach ist erst mal Essig.
Hugendubel wird doch(glaub´ich) auch von KNOE oder KV beliefert?
Und Aufbruchstimmung?Unter "Stimmung" verstehe ich was anderes.
Zwerchfell und Schwarzer Turm (wie auch Gringo) sind doch seit Jahren mit massig Titeln am Start, auch vielen qualitativ hochwertigen.
Es wäre schön, eine Art Aufbruchstimmung im Handel erleben zu können, und bei den 0815-Gelegenheits-Comicleser, und in der Presse,........usw. usf.!

[Morn]

Original geschrieben von Kendall
@Mille:
@den Rest:
Kann mir jemand erklären, was an Horst ff ist? Ein wenig misantroph ist das Heft vielleicht, aber welcher Comic ist das nicht? Die ff-Behauptung finde ich v. a. deshalb ärgerlich, weil es genug Comics gibt, die das F-Wort wirklich verdient haben (Übles Beispiel: Gazoline und der rote Planet).

Du findest Horst misanthrop, aber nicht frauenfeindlich? Ich kann daraus nur schliessen, dass Frauen für dich keine Menschen sind...
Ich hatte gesagt ich finde Horst UNREFLEKTIERT frauenfeindlich. Crumb dagegen ist meiner Meinung nach REFLEKTIERT frauenfeindlich, setzt sich also ironisch mit seiner Gedankenwelt auseinander (an dieser Stelle @ Kollege Dinter: genau da sitzt auch der Unterschied zwischen Selbstekel und Selbstironie).
Jetzt aber Schluss, hier gehts schliesslich um ein weiteres Thema.

Breitschuh

[Morn]

[QUOTE]Original geschrieben von Mille
[B]@morn:
Der letzte Horst hat 780 Hefte verkauft. So wild ist das alles also nicht...

Na Glückwunsch!

[Sascha Thau]

Wow 780! Aber hallo.

Ich glaube von außen sieht das alles immer rosiger aus als es ist. Man sieht den Stand, die vielen neuen Hefte, aber eben nicht was in den Leuten vorgeht die den Stand und die Hefte dahin gestellt haben. Streicht man mal alles ab, sind die Gedanken eigentlich eher düster, nach meiner Erfahrung. Es lachen natürlich trotzdem alle. Nützt ja nix den Kopf hängen zu lassen. Und von Verlagshäusern können das Z und der Turm wohl noch lange träumen.

Ich sehe momentan viel frisches Blut und großes Talent und das war's erstmal. An Aufbruchstimmung glaube ich erst wenn sich mal ein paar Auflagen restlos ausverkaufen. Und solange das nicht passiert ist muß man sich eben reinhängen. Nützt ja nix.

In Bezug auf den US-Markt hat Nomi einfach recht: Selbst wenn du nur wenig verkaufst, ist das immer noch viel mehr als in Deutschland möglich ist und von daher können auch Kleinverlagsleute von dem Kram leben den sie verlegen. Siehe AiT/PlanetLar und diverse andere.

Darum eben Lizenzen. Eine der Möglichkeiten an noch mehr Publikum zu kommen, neben einer professionellen Pressearbeit und der Herstellung für Normalmenschen lesbare Comics.

Und in Bezug auf Hugendubel: Zumindest Schläffenlappenphantasien habe ich im Frankfurter Hugendubel gesehen. Der Kanal ist also offen.

bye Sascha

[Spong]

Ich glaube, ein biiiiiiiiiisschen was tut sich schon, ich weiss nicht ob alle Genres davon profitieren, aber ich fands zum Beispiel sehr schön, dass es so schnell nach der Dichtmachung von Rrraaahr (neue Rechtschreibung) wieder ein neues Comicmagazin gab, sogar mit einem geringeren Nerdfaktor. Und z.B. Laska ist doch auch ein relativ neuer Verlag?

Es kommt wohl drauf an wen man fragt. Wenn man den Leuten von Reprodukt mit Aufbruchstimmung kommt, die setzen sich einem wahrscheinlich erstmal aufs Gesicht. Aber ich habe das Gefühl die Szene arbeitet immer kooperativer, und das Internet ist ein unbeschreiblich wichtiger Kommunikationskanal.

@Mille: Stimmt.

(Es ist eben das reflektierte dass Crumb rettet, und das hatte er nicht immer. Aber er macht ja schliesslich auch Comics über Macht, und Alpha-Männchen vs. Betamännchen, über Ausbeutung und Altwerden und Blues und etc.. Neben diesem ganzen Übelzeug gibt es auch sehr viele leise, intime Töne.)

[Karsten]

Der letzte Horst hat 780 Hefte verkauft. So wild ist das alles also nicht...
Na Glückwunsch!
--
Von Face haben wir laut Max seit Erlangen um die 500 verkauft (bzw. verschenkt......), das klang bei ihm eher nach Durchschnitt. Aber man merkt auch: so'n Variant-Cover von'nem VIP zieht schon mächtig. Man sollte auch das Stammpublikum nicht unterschätzen. Wenn man eine Serie über einen längeren Zeitraum produzieren kann, ist man natürlich nicht mehr so auf die Gelegenheits-Käufer angewiesen. Ralf Paul oder Levin werden das bestätigen können, deren Verkaufszahlen werden mit Sicherheit auch nicht unter 500 Exemplaren liegen...

Grüße...

[Sascha Thau]

Jepp, so denke ich auch.

Darum kann es sich wirklich lohnen eine gute Serie auch durchzuziehen wenn's am Anfang erstmal nicht läuft. Asterix und Co haben auch Jahre gebraucht. Etwas das die großen Verlage heutzutage völlig vergessen haben. Das fällt dann wieder unter nurturing.

Aber was soll's. Als dicker Fisch im Becken schnappt man sich einfach was die Indies großgezogen haben und schöpft ab was mit viel Blut und persönlichem Kapital aufgebaut wurde. Ist ja nun auch nix neues.

Da sind so Fälle wie Zuckerfisch echt funny, wo der Großverlag die Anfangsinvestition gemacht hat.

bye Sascha

[Michael aus Rostock]

Original geschrieben von Sascha Thau
Das fällt dann wieder unter nurturing.

Ich lerne gern immer wieder dazu. Was ist nurturing?