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Thema: Mosaiks binden lassen - Tipps, Anregungen und Erfahrungen

  1. #26
    Mitglied Avatar von Udo Swamp
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    Die Hefte sind aber teilweise stark beschnitten, war aber früher oftmals so gemacht worden, wenn man nicht streng über den Buchbinder wachte. Der Verkäufer W.P. bietet öfters sowas an, meist aus Sammlerauflösungen und Nachlässen, die aufkauft und weiterverkauft.

  2. #27
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von Udo Swamp Beitrag anzeigen
    Schöne Bindung, aber für den Preis, wird er es wahrscheinlich nicht loskriegen.
    Was wäre denn ein fairer Preis für eine solche Bindung? Klar, das muss jeder Interessent für sich selbst entscheiden, aber mich würden auch andere Meinungen dazu interessieren.

  3. #28
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Mac Gibs Beitrag anzeigen
    Was wäre denn ein fairer Preis für eine solche Bindung? ...
    Eine richtig schöne Normalpapier-Heftesammlung ist laut Katalog in Z1 etwa 50T€ wert. Und ich kenne zumindest 2 Sammlungen, die dieses Jahr auch für diesen Preis in etwa verkauft wurden. Insofern ist die komplette Bindung selbst bei 4T€ schon fast Ramschniveau und man kann ruhig von einem ,,fairen Preis'' sprechen. Der Wert besteht hauptsächlich im ersten Band und in der Vollständigkeit der gesamten Bindung. Ich selbst würde den Wert wohl mit 3T€ +/- 500€ beziffern, wobei 80% des Wertes für mich auf den ersten Band entfallen.
    Die Bindung selbst kann mit Deiner nicht mithalten, die Hefte sind stärker beschnitten, teilweise das erste Heft eines Bandes nicht gut eingepflegt und es sind einfach auch zuviele Hefte pro Buch. Hat man bei einer Bindung ohnehin schon nur einen eingeschränkten freien Blick auf das cover, so wird es aber immer schwieriger, je mehr Hefte im Buch sind.

  4. #29
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Eine richtig schöne Normalpapier-Heftesammlung ist laut Katalog in Z1 etwa 50T€ wert.
    Interessant! Ich habe im Netz einige Komplettsammlungen (Einzelhefte) zwischen 8.000 - 15.000 Euro gefunden und empfand das als völlig überteuert. Aber zurück zu den Bindungen. Ich wäre bereit, einige tausend Euro für eine perfekte Bindung in Bestzustand zu zahlen, aber so etwas zu bekommen dürfte schwer sein. Letztlich habe ich das ja auch schon - mehr oder weniger zumindest...

  5. #30
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Mac Gibs Beitrag anzeigen
    Interessant! Ich habe im Netz einige Komplettsammlungen (Einzelhefte) zwischen 8.000 - 15.000 Euro gefunden und empfand das als völlig überteuert. ...
    Verkäufe von richtig guten Sammlungen spielen sich in aller Regel nicht im Netz ab. Heft 1 ist laut Comic-Preiskatalog inzwischen das teuerste deutsche Comicheft nach Micky-Maus 1/51 und man hätte keine Probleme, eine richtig schöne 1 in Z0-1 allein für 20T€ zu verkaufen (ist auch schon bezahlt worden, aber nicht im Netz).
    Die Frage ,,überteuert'' ist eine Betrachtung von Angebot und Nachfrage. Es gibt nur sehr wenige Sammler, die diese Preise bezahlen, aber noch weniger perfekte Exemplare von Heft 1. Und bei solchen ,,Belegen'' bieten dann auch westdeutsche Comicsammler mit.

  6. #31
    Mitglied Avatar von Udo Swamp
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    Zitat Zitat von Mac Gibs Beitrag anzeigen
    Interessant! Ich habe im Netz einige Komplettsammlungen (Einzelhefte) zwischen 8.000 - 15.000 Euro gefunden und empfand das als völlig überteuert. Aber zurück zu den Bindungen. Ich wäre bereit, einige tausend Euro für eine perfekte Bindung in Bestzustand zu zahlen, aber so etwas zu bekommen dürfte schwer sein. Letztlich habe ich das ja auch schon - mehr oder weniger zumindest...
    Der Marktpreis zu Sammlungen mit guten Einzelheften liegt nun mal höher, als bei Bindungen (auch wenn diese sehr gut und hochwertig sind.). Tatsächlich bestimmt wie schon gesagt, das Angebot und die Nachfrage den Preis. Buchbindungen werden seltener gesucht und gekauft. Zumal wenn jemand seine Hefte bindet, wie auch z.B. von dir und gbg gezeigt, seine persönlichen Vorstellungen und Note einfließen lässt, die selten von solchen Angeboten erfüllt werden. Auch wenn man heutzutage relativ viel in eine gute Buchbindung investieren muss, senkt es den Marktpreis der Orignialhefte erheblich um ein vielfaches. Eine Wertsteigerung, auch man sich eine sehr gute Bindung sich richtig was kosten lässt, erzielt man nie, sondern leider nur eine Wertminderung in finanzieller Hinsicht. Mir gefallen auch einige gute Buchbindungen und besitze auch selbst zusätzlich gebundene Sammlungen. Aber bei einer Bindung bleibt leider immer nur ein Wert ideeller Natur und des persönlichen Geschmacks.
    Geändert von Udo Swamp (07.06.2022 um 12:58 Uhr)

  7. #32
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Mac Gibs Beitrag anzeigen
    ...Ich wäre bereit, einige tausend Euro für eine perfekte Bindung in Bestzustand zu zahlen, aber so etwas zu bekommen dürfte schwer sein....
    Ja, die perfekte Bindung im Bestzustand, aber was soll das sein? Aus meiner Sicht gibt es die nicht, allein schon aus dem Grund, weil die Hefte nie für eine Bindung konzipiert wurden.
    Man kann das sehr gut an den später realisierten Sammelbänden erkennen. In den ersten beiden Bänden der ersten Auflage der Amerikaserie von 1974 wurden ja zunächst die Original-Heftcover verwendet, was eigentlich auch ganz schmuck aussieht, noch dazu auf dem blütenweißen Papier. Trotzdem hat man es geändert und ab Band 3 entweder die originalen Cover durch neue Zeichnungen ersetzt oder die Cover neu gestaltet. Ich habe das mal anhand der Originalzeichnung von Heft 154 gesehen, da wurde ordentlich retuschiert, und so der linke Arm des Colonels geopfert und auch große Teile der Dampfer-Rauchwolken abgedeckt.
    Warum macht man so etwas?
    Wahrscheinlich, weil es bei Verwendung der Originalcover immer noch wie eine gebundene Heftsammlung aussah und man (Hegen) aber echte Bücher gestalten wollte.
    Warum hat man zu DDR-Zeiten überhaupt Hefte binden lassen? Da gibt es aus meiner Sicht zwei Gründe. Zum einen wurden die Hefte, die ja teilweise von Hand zu Hand gingen und auf nicht sehr belastbarem Papier gedruckt wurden, ziemlich haltbar gemacht. Mit dem Verkleben des Falzes war das Problem der Falzbrüchigkeit gelöst. Und die heutigen Archivierungs-und Aufbewahrungsmöglichkeiten für Comics waren damals einfach noch nicht gegeben.
    Zum anderen sah eine gebundenen Sammlung im Regal auch eher wie Literatur aus und Comic wurde ja lange Zeit nicht annähernd adäquat behandelt, sondern man musste sich schon verbale Umschreibungen wie ,,Bildgeschichte'' oder später ,,graphic novel'' einfallen lassen. Das braucht es heute aus meiner Sicht nicht mehr und selbst Tageszeitungen wie die Zeit greifen inzwischen auf Comic-Strips (Känguru-Comics) zurück, um den Leser nach dem Lesen der ganzen Weltuntergangsnachrichten vorm Suizid zu bewahren und sich so auch als zahlenden Kunden zu erhalten.
    Es ging also um Erhalt und optische Aufwertung der Comics im Sinne der angestammten Literatur.
    Nur hat Hegen das zumindest in den ersten Jahren überhaupt nicht bedacht und die Cover ganzseitig bis an den Rand bemalt und die unterschiedliche Größe der einzelnen Hefte aus der Druckerei konnte er ohnehin nicht steuern. Wenn also von den 12 Heften eines Jahrgangs ein einziges Heft einen halben cm kleiner war, und solche Beispiele gibt es einige, dann wurden beim Buchbinder auch die restlichen Hefte auf dieses Format gekürzt. Schaut man sich bspw. das Cover von Hef 25 an, so hat man wahlweise ein Kamel mit abgehacktem Vorderhuf am rechten Rand oder unten links wurde dem Mann der Fuss amputiert oder rechts oben wurde der Rakete die Spitze abgeschnitten. Man findet natürlich auch Kombinationen dieser Verstümmelungen.

    Die preislich hochwertigsten gebundenen Sammlungen sind sicher noch die jahrgangsweise erstellten Verlagsbindungen. Zum einen wurden oft Exporthefte eingebunden, zum anderen erhielten sie durch die Herkunft Verlag einen einheitlichen und halboffiziellen Charakter. Leider kamen auch diese Bindungen natürlich nicht ohne Beschneidung aus und während innen schöne blütenweiße farbfrische Hefte eingebunden wurden, war der äußere Umschlag eher enttäuschend und auch nicht einheitlich dunkelblau, sondern einzelne Bände hatten auch diesen graumelierten Pappeinband der DDR-Klemmmappen. Dazu kam vergilbendes Vorsatzpapier und auch die Schriftart am Buchrücken war nicht einheitlich. Dennoch verkaufen sich solche Bände im niedrigen Nummernbereich im 4-stelligen Bereich pro Band, im höheren Nummernbereich immer noch 3-stellig. Da kommt also für eine komplette Sammlung (und davon gibt es wahrscheinlich kaum eine Handvoll) eine ganz ordentliche Summe zusammen.
    Geändert von komnenos (07.06.2022 um 14:49 Uhr)

  8. #33
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    ...Schaut man sich bspw. das Cover von Hef 25 an, so hat man wahlweise ein Kamel mit abgehacktem Vorderhuf am rechten Rand oder unten links wurde dem Mann der Fuss amputiert oder rechts oben wurde der Rakete die Spitze abgeschnitten. Man findet natürlich auch Kombinationen dieser Verstümmelungen....
    Zur Illustration mal das komplette Cover von Heft 25:

    https://www.comicforum.de/attachment...8&d=1654608542

    Und hier in einer ebay Auktion ein Heft aus einer Bindung:

    https://www.ebay.de/itm/394105373811?hash=item5bc282c473:g:xAkAAOSwVdlhBat B

    Man kann alternativ auch auf das Heft 25 in der in Post #24 verlinkten Auktion schauen.

    Wenn man also wirklich optisch erfassen will, was mit den Heften beim Binden passiert, sollte man mal das eine oder andere Original neben die Bindung halten.
    Geändert von komnenos (07.06.2022 um 15:41 Uhr)

  9. #34
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von Udo Swamp Beitrag anzeigen
    Aber bei einer Bindung bleibt leider immer nur ein Wert ideeller Natur und des persönlichen Geschmacks.
    In meinem Falle reicht mir dieser völlig. Ich ziehe die Faszination aus den Heften selbst, nicht aus deren finanziellen Wert. Vielleicht noch aus deren Seltenheit. Wobei da für mich eine große Rolle spielt, dass die niedrigen Heftnummern für mich als Kind nahezu unerreichbar waren. Da spielt sicher auch jede Menge (N)ostalgie mit hinein.

    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Ja, die perfekte Bindung im Bestzustand, aber was soll das sein?
    Für mich wäre eine Digedag-Bindung perfekt, wenn sie folgende Bedingungen erfüllt:

    • Komplett von 1-223 (bzw. 229)
    • Maßvoller Beschnitt und durchgängig sehr guter Zustand der Hefte
    • Nicht zu viele Hefte in einem Band.
    • Handwerklich hohes Niveau in der Gesamtausführung
    • Fadenbindung und einheitliches, geschmackvolles Design.


    Wobei letzteres nicht ganz so wichtig ist, denn ein guter Buchbinder könnte die Cover einer guten Fadenheftung nachträglich ersetzen, was natürlich nochmals einen ziemlichen finanziellen Aufwand mit sich bringen würde.

    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Wenn man also wirklich optisch erfassen will, was mit den Heften beim Binden passiert, sollte man mal das eine oder andere Original neben die Bindung halten.
    Wenn Randbereiche der Titelbilder beschnitten werden, finde ich das nicht so schlimm. Auch bei den unbeschnittenen Originalheften gibt es viele abgeschnittene Grafikbestandteile. So ist bei Heft 25 der Fuß der Figur im Vordergrund von Haus aus abgeschnitten. Da kommt es auf einen Kamelhuf mehr oder weniger nicht wirklich an. Und solche Beispiele gibt es viele. Ärgerlicher finde ich, wenn Heftnummern oder Hefttitel abgeschnitten sind. Oder Textteile der Rückseiten. Aber selbst wenn diese durch Beschnitt gelitten haben, finde ich das immer noch attraktiver, als die weißen Titelseiten der offiziellen Mosaik-Bücher.

    Das alles ist natürlich eine Frage der persönlichen Präferenzen. Im Falle einer Reprint-Bindung kann man ja komplett auf den Beschnitt verzichten, bzw. in meinem Falle habe ich ja sogar die Originalhefte 186-229 unbeschnitten binden lassen, ohne dass das schlecht aussehen würde. Ich weiß nicht, ob man das auch mit den Heften aus den 50ern so hätte machen können, oder ob diese sich hinsichtlich Maßhaltigkeit noch mehr unterschieden haben.
    Geändert von Mac Gibs (07.06.2022 um 20:49 Uhr)

  10. #35
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Ja, unser Hirn ist gnädig, insbesondere, wenn wir die unbeschnittenen Hefte kennen. Dann wird gedanklich eine Raketenspitze oder ein Kamelhuf einfach ergänzt. Mit abgeschnittenem Text funktioniert das nicht, der ist dann weg.
    Aber nochmal zu Heft 25, der Fuss links unten ist nicht von Haus aus abgeschnitten. Es kann natürlich bei einzelnen Heften mal zu einer Verschiebung des Druckbildes gekommen sein, und dann sieht er ggf. angeschnitten aus.
    Was die Hefte aus den 50-igern anbetrifft, so sind mir bei einigen Heften deutlich kürzerer Varianten (Heft 2,5,21) bekannt, bei Heft 21 ist das sogar die dominierende Variante. Dieses Heft würde bei einer unbeschnittenen Bindung schon aus dem Rahmen fallen.

  11. #36
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    Verlagsbindungen gibt es doch wohl erst seit den 60ern, zumindest kenne ich keine der ersten 5 Jahre. Habe eine Bindung der Hefte 13-25, Fadenbindung und nahezu unbeschnitten. Die 21 ist 5mm kleiner in der Höhe und das sieht auch doof aus. Aber bei den e Heften ist die halt immer kleiner. Hier deswegen alle anderen Hefte zu stutzen wäre aber auch ein Frevel gewesen.

  12. #37
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von kathleen Beitrag anzeigen
    Verlagsbindungen gibt es doch wohl erst seit den 60ern, zumindest kenne ich keine der ersten 5 Jahre...
    Wird wohl so sein, ATZE-Verlagsbindungen vom JW-Verlag kenne ich auch erst seit 1960. Davor sind es wohl Künstlerexemplare.

  13. #38
    Mitglied Avatar von gbg
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    Stimmt: Atze Verlagsbindung von 1960, darunter ist mir nichts bekannt. Ich habe zwar die ersten drei Bindungen von 1955-1959 mit dem Formatwechsels, ich denke aber nicht, dass es Verlagsbindungen sind, obwohl wenig bis gar nicht beschnitten und mit der seltenen Kleinstbeilage der Korrektur in der 1955er Bindung.

  14. #39
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Stimmt: Atze Verlagsbindung von 1960, darunter ist mir nichts bekannt. Ich habe zwar die ersten drei Bindungen von 1955-1959 mit dem Formatwechsels, ich denke aber nicht, dass es Verlagsbindungen sind, obwohl wenig bis gar nicht beschnitten und mit der seltenen Kleinstbeilage der Korrektur in der 1955er Bindung.
    Na das musst du mal am 17. zum Stammtisch mitbringen.

  15. #40
    Mitglied Avatar von gbg
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    mach ich, erinnere mich noch mal dran, deine Sachen habe ich ja auch.

  16. #41
    Mitglied Avatar von Diplomat
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    Ja, Super

  17. #42
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Zur Illustration mal das komplette Cover von Heft 25:

    https://www.comicforum.de/attachment...8&d=1654608542

    Und hier in einer ebay Auktion ein Heft aus einer Bindung:

    https://www.ebay.de/itm/394105373811?hash=item5bc282c473:g:xAkAAOSwVdlhBat B

    Man kann alternativ auch auf das Heft 25 in der in Post #24 verlinkten Auktion schauen.

    Wenn man also wirklich optisch erfassen will, was mit den Heften beim Binden passiert, sollte man mal das eine oder andere Original neben die Bindung halten.
    Das geht alles, wenn man nur will:



    Aber eine solch minimal beschnittene Bindung zu erhalten wäre wirklich Glück.
    Geändert von Mac Gibs (13.06.2022 um 10:48 Uhr)

  18. #43
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Zitat Zitat von Mac Gibs Beitrag anzeigen
    Aber eine solch minimal beschnittene Bindung zu erhalten wäre wirklich Glück.
    Reprinthefte muss man natürlich nicht wirklich beschneiden, das hat nichts mit Glück zu tun.
    Eine solche gering beschnittene Bindung aus DDR-Zeiten mit Originalheften zu erhalten, wo die Hefte nicht exakt gleich groß waren und das Papier über die Jahrzehnte auch gearbeitet hat, halte ich für nahezu aussichtslos, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

  19. #44
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Reprinthefte muss man natürlich nicht wirklich beschneiden, das hat nichts mit Glück zu tun.
    Ich meinte das ja auch bezogen auf Originalhefte.
    Geändert von Mac Gibs (10.12.2022 um 23:09 Uhr)

  20. #45
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Bei dem zuletzt angefertigten Band der Reprinthefte 66 - 80 hatte ich ja das Problem, dass die Hefte 73 - 80 deutlich kleiner sind als alle anderen Reprinthefte. Damit das dennoch harmonisch wirkt, musste ich die größeren Hefte durch Beschnitt an die kleineren anpassen lassen:


    Beschnitt fand praktisch nur an den größeren Heften 66-72 statt, allerdings ohne negative Auswirkungen:







    Dass hier einige Millimeter weißer Rand fehlen, fällt eigentlich überhaupt nicht auf:









    Kritisch war lediglich die Rückseite von Heft 71, da der Textblock extrem weit am Rand lag. Dennoch fehlt nichts davon:





    Ich denke, so hätte man das auch damals mit Originalheften machen können. Aber man hat oft nicht Millimeter, sondern Zentimeter weggeschnitten. Kein Wunder, dass Bindungen im Allgemeinen so gering geschätzt werden.

    Weiß eigentlich jemand, warum die Reprinthefte 73 - 84 so viel kleiner sind als alle anderen? Mir war das früher nie aufgefallen, als ich sie noch in den Mappen hatte. Erst bei der Buchbindung war es offensichtlich.
    Geändert von Mac Gibs (13.06.2022 um 18:52 Uhr)

  21. #46
    Mitglied Avatar von gbg
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    Es gibt nur einen Archivhinweis, (4.4.1963) dass das vorhandene Format (Standard Z0 6) von 16,2 x 23,5 cm,
    auf dann 16,2 x 24 cm! geändert werden soll.
    Begründet wurde es mit dem Rohbogen-Format von 69 x 100 cm

    Ab Heft 77 soll dann das neue Format gelten.

    Warum ab Heft 74 das Format merklich kleiner war, ist dabei nicht erklärbar, da ja die Hefte vor der 74 auch so ungefähr das "Neue" Format hatten. Es müsste sich mal jemand ran setzten (der noch die Originalen Hefte hat, und alle bis 73 nachmessen. Entweder war der Dreiseit-Schneider ungenau eingestellt, ich habe dafür auch keine richtige Erklärung. Ab Heft 74 war ein neuer Jahrgang (1963) und vielleicht (war mal eine mögliche Erklärung mit Lehmstedt) wollte man die ersten 6 Hefte in Buchform herausbringen, wo dieses "kleinere Format" passen würde. Ist aber reine Spekulation, da archivseitig kein Hinweis vorliegt.
    Geändert von gbg (12.06.2022 um 20:59 Uhr)

  22. #47
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Es gibt nur einen Archivhinweis, (4.4.1963) dass das vorhandene Format (Standard Z0 6) von 16,2 x 23,5 cm, auf dann 16,2 x 24 cm! geändert werden soll.
    Vielen Dank Reiner, das ist sehr interessant. Ich habe ja nur gebundene Originalhefte, aber trotzdem mal nachgemessen:


    • Die Hefte 35 - 65 haben bei mir trotz Beschnitt 23 x 16 cm.
    • Die Hefte von 81-84 (welche angeblich kleiner ausgefallen sein sollten) sind inkl. Beschnitt 23,5 x 15,8 cm.
    • Die folgenden beschnittenen Hefte bis 185 liegen bei 23,5 x 15,5 cm.
    • Die Hefte 186 - 229 habe ich unbeschnitten binden lassen und die haben 24 x 16 cm.


    Da bei den beschnittenen Heften - insbesondere denen unterhalb der dreistelligen Heftnummern - teils deutlich ersichtlich ist, das ein gewisser Randbereich fehlt, müssen diese ursprünglich sogar größer gewesen sein. Hier bin ich auch gespannt, welche Maße die unbeschnittenen Originale haben. Ohne vorgreifen zu wollen, scheint es jedoch so, dass das verkleinerte Format der Reprinthefte 73-84 nichts mit einem verkleinerten Format bei den Originalheften zu tun hat. Die Druckgröße selbst ist bei Original und Reprint identisch (sind ja die gleichen Filme, also gleiches Maß der Druckplatten), nur der Beschnitt scheint bei den Reprints zu groß ausgefallen zu sein. Aber das könnten ja Besitzer der Original- und Reprinthefte problemlos feststellen. Schaut man sich Bilder im Netz an, scheint sich ebenfalls zu bestätigen, dass die Originalhefte leicht größer waren:


    Geändert von Mac Gibs (14.06.2022 um 09:44 Uhr)

  23. #48
    Mitglied Avatar von gbg
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    Das größere Format galt ab Heft 77. Es gibt aber Hefte z.B. 79 die unten noch einen weißen Rand haben.
    Oder hier die 80 in kleinem und großen Format???





    Geändert von gbg (13.06.2022 um 23:59 Uhr)

  24. #49
    Mitglied Avatar von Mac Gibs
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Das größere Format galt ab Heft 77.
    Die eigentliche Frage war ja, warum die Reprinthefte 73-84 deutlich kleiner ausfallen als die anderen. Mit einer Angleichung an das Format der Originalhefte kann das ja dann nichts zu tun haben, wenn dieses vergrößert wurde.

  25. #50
    Mitglied Avatar von gbg
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    Nun entweder waren sie immer schon in dem Format konzipiert, aber das reale Maß war größer? Und erst bei dem Jahrgang 1963 ist es aufgefallen, da dort (Vermutung, ein neuer 3-seit-Schneider eingesetzt wurde, der das exakte Maß ausgab?
    Man weiß es nicht.

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