Luc Orient von Greg/Paape

[robert 3000]

@Jovis

Jetzt verstehe ich was dich so stört. Für mich waren und sind genau diese unlogischen Kolorierungen schon immer ein extremer Dorn im Auge gewesen. Das waren für mich immer Qualitätskiller.

Beispiel: Auf Seite 57 ist Yvonnes Hand im 3ten Panel Bildmitte auf einmal grün. Links und Rechts davon ist die Hand nicht grün. Im 4ten Panel ist Yvonne dann komplett grün. Warum sollte sie selbst grün sein? Das Thema des Bandes ist ein "Gas" das eigentlich unsichtbar sein sollte.
Und warum sollte dann Yvonne auf den Folgeseiten einmal grün und einmal "normal" sein?
(ich hab hier nur zum Vergleich die Bastei Ausgabe)

Aber ich verstehe natürlich auch Jene die das stört wenn man die Farbe ändert. Die All Ausgabe ist dann eher was für die andere Fraktion. (mich zb) Die wurde bis dato eh nicht bedient.

[robert 3000]

@Anasor

Bei deinen Beispielbildern sieht man es anhand des roten Kopfes von Kala recht deutlich.

Mich stört sowas zb. gewaltig.

[ZAQ]

Ja, es gibt aber auch Zeitgenossen, die meinen, Faksimile-Ausgaben wie die beiden Spirou&Fantasio-Classics (Rob-Vel und Jije) oder Blake und Mortimer-Bibliothek 4 seien das einzig Wahre.

...und solche Zeitgenossen sollte man mMn auch dann respektieren, wenn man ihre Auffassung nicht teilt. Deine sakkastisch-ironische Formulierung zeugt nicht grade von einem solchen

[ZAQ]

@Jovis

Jetzt verstehe ich was dich so stört. Für mich waren und sind genau diese unlogischen Kolorierungen schon immer ein extremer Dorn im Auge gewesen. Das waren für mich immer Qualitätskiller. (...)

Das dürfte daran liegen, dass Du die 'Logik' hinter dieser Art der Kolorierung nicht verstehst: Comics sind Kunst. Sie bilden nicht fotographisch-realistisch korrekt die Wirklichkeit ab, sondern vermitteln einen Eindruck der Wirklichkeit, wie der oder die Künstler ihn vermitteln wollen. Dazu gehört als Stilmittel zuweilen auch, dass mit der Farbe nicht immer 'nur' die Farbe des jeweiligen Gegenstands (Person, Tier, Pflanze, Ding) dargestellt wird, wie sie in der fiktiven Wirklichkeit des Comics ist, sondern zuweilen wird von dieser 'echten' Farbe abgewichen, um ein Bild oder einen Teil des Bildes zu betonen, ein Gefühl, eine Stimmung, eine Athmosphäre zu erschaffen, zu erzeugen, zu vermitteln. zB. So kann zuweilen 'Unsichtbares' (Gefühle, Stimmungen - oder eben auch Gas) sichtbar gemacht werden. Im Fall des 7. Orient-Albums ist es aber mMn nicht das Gas, das sichtbar gemacht wird, sondern die Wirkung des Gases... - vor allem aber erzeugt die Kolorierung hier eine Stimmung/Atmosphäre, bzw. eine Veränderung derselben über den Verlauf der Geschichte. Wenn man das nun eigenmächtig in 'echte' Farben verändert nimmt man dem Comic diese Dimension.

[Manfred G]

Nun ja, alles schön und gut aber wirklich durchdacht/aufgepasst hatte man bei der Farbgebung nicht, nur ein Beispiel: Kala (immerhin ein Hauptdarsteller der Reihe) hat in den ersten Zack-Heften/Abenteuern blondes Haar bevor er dann plötzlich braunes Haar hat in Zack Comic Box 9 (Der Krater des Verderbens)! Dies wurde bei All korrigiert wie auch so manches andere. An den 2 Beispiel-Seiten in Band 1 von der Tintin Veröffentlichung aus dem Jahr 1967 kann man sehen dass hier nicht viel an der Farbe verändert wurde! Für mich schiesst der Kolorist manchmal übers Ziel hinaus aber diese Farbgebung ist schon sehr gut. Ich bezweifele auch dass Paape in frühen Zeiten viel mit der Kolorierung zu tun hatte, da hätte er Anweisungen geben müssen wie etwas koloriert werden soll...

[Tsungam]

...und solche Zeitgenossen sollte man mMn auch dann respektieren, wenn man ihre Auffassung nicht teilt. Deine sakkastisch-ironische Formulierung zeugt nicht grade von einem solchen

Da habe ich was gegen, weil auf diese Weise Verlage damit durchkommen, für wenig Aufwand gutes Geld zu verlangen, statt einmal eine ordentliche Restaurierung vorzunehmen.

[Jovis]

Dies wurde bei All korrigiert wie auch so manches andere.

Und auch darüber muss man sich wieder streiten. Denn diese Auffälligkeiten sagen uns etwas über die künstlerischen Prozesse! Mit solchen "Korrekturen" lässt man diese Zeugen der kreativen Arbeit verschwinden. Was wäre denn, wenn sich die All-Ausgabe durchsetzt? Dann können wir in 50 Jahren über den Künstler Paape rein GAR nichts mehr sagen.

Ein weiteres sehr schönes Beispiel (da ich bei der Arbeit bin, kann ich keine Seitenzahlen nennen) aus dem Band 6: Luc hat einen weißen Overall an, mit dem er dann irgendwo im See landet und dort ist der Overall im Original irgendwie blau, bei All ist er wieder weiß mit nur leichtem Farbstich, der die Dunkelheit symbolisieren soll. Klar ist doch aber, dass Paape nicht plötzlich denkt, der Luc hat jetzt einen blauen Overall an! Klar ist, dass in Paapes Wahrnehmung der weiße Overall im Dunkeln und nass blau 'erscheint'! (Vielleicht fand er es auch einfach nur schöner in blau, wer weiß?)

Fakt ist leider auch, dass die Neukolorierung beweist, dass NUR Paape das so sieht! Es wurde also praktisch aus dem Band 6 die individuelle und einzigartige Sicht Paapes auf die Dinge entfernt. Das "korrigieren" zu nennen, finde ich ungehörig. Und auch respektlos. Und wenn es nicht Paape koloriert hat, dann ab dafür. Dann ist es halt respektlos dem anderen gegenüber. Das ändert nichts an meiner Haltung.

[ZAQ]

(...) Und wenn es nicht Paape koloriert hat, dann ab dafür. Dann ist es halt respektlos dem anderen gegenüber. Das ändert nichts an meiner Haltung.

Seh ich ähnlich. Allerdings sehe ich auch, dass wir dem Neukoloristen denselben Respekt für seine 'künstlerische Neuinterpretation' zollen sollten, auch wenn wir die Original-Kolorierung bevorzugen würden - unabhängig davon, ob sie von Paape selbst oder einem anderen Coloristen stammt. - Ich wundere mich auch, dass hier, obwohl schon häufiger angefragt, verheimlicht wird, wer die neue Colorierung angefertigt hat/anfertigt. Wer die originale gemacht hat, scheint wohl nicht mehr in Erfahrung zu bringen sein , aber Andrax sollte wissen, wen er für die Neukolorierung bezahlt...

[Jovis]

dass wir dem Neukoloristen denselben Respekt für seine 'künstlerische Neuinterpretation' zollen sollten,

Da bin ich ehrlich gesagt nicht unbedingt bei dir. Ich zolle auch dem Verantwortlichen für die Neukolorierung von Bruno Brazil keinen Respekt. Ich finde auch die Neukolorierung von Luc Orient irgendwie ein bisschen windig. Wie du schon sagst: es ist nicht personalisiert, es wurde als Restauration, nicht als Neukolorierung angekündigt, die Legitimation als Kenner der Paape'schen Vision fehlt mir und für mich deutet vieles drauf hin, dass das ganze Projekt ein Unfall ist, den man jetzt schlecht zugeben kann. Je mehr ich die Diskussion hier verfolge und daran meine eigene Haltung prüfe, desto seltsamer kommt mir diese Naturalisierung von Kunst vor.

Oder besser gesagt: die Naturalisierung von Luc Orient und die De-Naturalisierung von Kunst.

[Anasor]

für mich deutet vieles drauf hin, dass das ganze Projekt ein Unfall ist, den man jetzt schlecht zugeben kann.

Verallgemeinere doch nicht immer Deine Meinung!

Im Gegensatz zu vielen anderen Foristen vertrittst Du Deine (hier vllt. extreme) Meinung, was auch Dein gutes Recht ist. Aber bedenke immer, es ist nur Deine Meinung. Hier von einem "Unfall" zu sprechen finde ich auch schon respektlos gegenüber den Durchführenden. Nur Dir (und vllt. einigen anderen) gefällt dieses Projekt nicht. Punkt aus!

[Jovis]

Ich halte das nicht für eine Verallgemeinerung. Von was auf was soll ich hier denn verallgemeinert haben? Und ich habe doch klar und deutlich geschrieben: "für mich(!) deutet vieles(!) drauf hin". Das ist ja wohl das Gegenteil einer Verallgemeinerung. Jetzt stell mich nicht dümmer hin als ich sowieso schon bin.

Und dass ich da respektlos bin, habe ich ja schließlich auch selbst gesagt: "ich zolle... keinen Respekt". Post 384.

[geobueck]

Schon auf Seite 1 des Themas wurden Beispiele für die Restaurierung der Seiten gezeigt. Hier sollte nun nach 5 Jahren keiner mehr überrascht sein, daß die Farben nicht mehr so sind wie früher. Jeder kann sich aussuchen, welche Ausgabe er oder sie bevorzugt. Kritik am Coloristen finde ich hier sehr übertrieben. Er hat seinen Auftrag meines Erachtens nach klasse erfüllt.

[Manfred G]

Auf Comicseite 19 war der Arm von Luc absichtlich farblich der Wand hinter dem Arm angeglichen und All hat dem Arm Hautfarbe gegeben. Das gehört sich einfach nicht.

Nur einmal so am Rande: Woher willst du Wissen dass Paape (oder wer auch immer) mit Absicht dem Arm die gleiche Farbe geben wollte wie der Wand? Für mich ist dies ein klarer Fehler beim Kolorieren! Bei kompletten Bilder z.B in Blau geschah dies sicher mit Absicht und da könnte man unterschiedlicher Ansicht sein ob man dies hätte korrigieren sollen oder nicht, keine Frage.

[Jovis]

Das habe ich so geschlossen, weil dadurch das Bild diesen monochromen Eindruck machte, der für die Luc Orient Alben ja so eigentümlich und typisch ist, und das macht ja für mich(!) die visuelle Kunstfertigkeit aus. Aber man wird sich bei der Unterhaltung darüber nie wieder einig werden. Wenn jetzt jemand kommt und sagt "Stockhausen ist so ein schlechter Musiker, aber ich mach da Hits draus.", dann ist da eben die Kunst Stockhausens verloren. In meinen Augen taugt Stockhausen nicht für die Charts. Wenn aber jemand sagt, dass Bohlens Version von Stockhausen die eigentliche, perfektere Version von Stockhausen ist, und alle finden das auch außer mir, dann ist das dann ab sofort eben so. Und da komme ich auch nicht mehr gegen an. Tut mir echt leid, dass ich euch so auf die Nerven falle. Ich hatte mich schon am Freitag rausgezogen mit einem noch versöhnlicheren Resümee, aber jetzt versuche ich es nochmal.

Wohlgemerkt: es (Hand auf Seite 19!) kann auch ein Fehler sein! Und ein Fehler (habe ich oben aber auch schon gesagt! Ihr müsst meine Posts schon lesen!) eröffnet ja Einblicke in die künstlerischen Prozesse einer Zeit oder eines Künstlers. Diese Fehler zu korrigieren, vernichtet unsere Möglichkeiten, etwas über die Kunst der 70er Jahre auszusagen. Natürlich nicht sofort, aber - siehe wieder oben - wenn sich eine verändernde 'Restaurierung' durchsetzt nach ca. (geschätzt) 50 Jahren. (Wenn sich keine Ehapa- und Carlsen-Ausgaben mehr finden lassen.)

Bei Übersetzungen sind ulkigerweise mehr Leute redaktionskritisch. Wenn 2004 in einem Comic aus den 70ern Waddehaddedudeda steht, dann fanden vergleichsweise mehr Leute als hier, dass das die Zerstörung eines Zeitdokuments ist.

[Grubert]

Auf Originalseite 19 sehe ich keinen Arm von Luc der absichtlich farblich der Wand hinter dem Arm angeglichen wurde.

[Jovis]

Auf Originalseite 19 sehe ich keinen Arm von Luc der absichtlich farblich der Wand hinter dem Arm angeglichen wurde.

Das betraf jetzt den neuen Band 6, aber in der alten Ehapa-Version. In der All-Version hat der Arm Hautfarbe. In der Ehapa-Version ist der Arm orange wie die Wand dahinter. Habe ich oben irgendwo schon recht ausführlich beschrieben.

[Anasor]

@Jovis: Wie gesagt, ich kann Deine persönliche Meinung vollkommen verstehen!

Wenn man das Projekt Neukolorierung im Sinne von Neuinterpretation mal weiterspinnt, müsste man ja eigentlich auch die Texte überarbeiten. Spätestens wenn dann aus 'Zigeunern' die besagten 'Landfahrer' werden, würde ich auch zetern und den Verlust des Bezuges zum Original monieren. Bei Dir geht dies halt bereits mit der Farbgebung los!

Irgendwann werden wir auch an Telefonzellen, Walkman und Disketten im Panel kleine Sternchen sehen, damit in Fussnoten die veraltete Technik erläutert und der Zeitbezug für die jüngeren Leser hergestellt werden kann...

Zudem wird Deiner Erwartungshaltung bei dem Wort "Restauration" sicherlich eine ganz andere gewesen sein, als dass das Ergebnis widerspiegelt.

Für mich stellt die neue Farbgebung die Luc Orient-Version dar, die am wenigsten den Lesefluss stört und somit vermutlich für die Mehrzahl der Leser am einfachsten handzuhaben ist. Keine grellen Hintergrundfarben, die nur Kopfschütteln verursachen oder unechte wirkende rote Köpfe... für Verkaufszahlen sicherlich eher förderlich, um weitere Alben der Serie absetzen zu können und Leser nicht nach dem ersten Band zu verschrecken!

Originalbezug? Das ist dann die andere Frage. Wieviele Leser (Foristen ausgenommen!) sind sich denn bewusst, dass diese Comics vor über fünfzig Jahren gezeichnet wurden und die technischen Möglichkeiten (bspw. Druckverfahren) ganz anders waren? Gerade hier ist es auch schwer zu vermuten, was Paape sich vorgestellt hat, wenn die Farben extra übertrieben werden mussten, damit das Druckerzeugnis Farben einigermaßen zur Geltung bringen konnte (wurde in anderen Threads schon oft thematisiert).
Viele Künstler wünschen sich, aufgrund der neuen Möglichkeiten, auch eine neue Kolorierung. Was ist dann die richtige Version? Die allererste Version oder doch dann die neue durch den Künstler freigegebene Version?

Bei Luc Orient gibt es, wie Ansgar richtigerweise schreibt, für jeden Leser(experten) die Möglichkeit seine Version rauszusuchen, da genügend verschiedene Versionen über die Jahre veröffentlicht wurden.

Die meisten Leser, die nicht dem Zack-Alter entspringen, werden dagegen von diesen Möglichkeiten gar nichts wissen und sich an der neuen Ausgabe erfreuen - ohne irgendetwas zu vermissen!


Leider habe ich selbst nicht alle Versionen zur Verfügung, da schon längst ausgemistet, um die Vergleiche nachvollziehen zu können. Daher würde ich mich bei der weiteren Diskussion immer über Scan-Beispiele freuen! Mich interessiert sehr, woran ihr eure Kritikpunkte ausmacht, um mir selbst ein Bild machen zu können und mir eine eigene Meinung zu bilden!

[Jovis]

Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann deine Haltung SO ausgedrückt auch völlig nachvollziehen. Ich kann mir durchaus vorstellen, in anderen Bezügen wie du zu denken. Aber ich bin auch froh, wenn ich meine Gefühle zu den Orientalben hier äußern darf und hoffen kann, auch gehört zu werden.

Scans von mir werden ein Problem, weil ich Smartphoneverweigerer bin. Aber ich bin NICHT fortschrittsfeindlich. Verstehe aber, wenn man das denkt.

[Grubert]

Das betraf jetzt den neuen Band 6, aber in der alten Ehapa-Version. In der All-Version hat der Arm Hautfarbe. In der Ehapa-Version ist der Arm orange wie die Wand dahinter. Habe ich oben irgendwo schon recht ausführlich beschrieben.

Ja, klar, aber ich finde da nichts in der Carlsen Ausgabe auf Originalseite 19.

Ist eigentlich auch egal, da ich die All Ausgabe noch gar nicht habe.

[Jovis]

Es ist die Comicseite 19 und es ist die Szene, wo Luc Lora füttert, weil sie ja nichts anfassen kann. Ich finde jetzt bei erneuter Betrachtung das Beispiel etwas notdürfig ausgesucht, weil ich am Freitag mal eben auf die Schnelle Beispiel raussuchen wollte und nicht auf so eine langwierige Diskussion eingestellt war. Dieser Band ist voll mit anderen Beispielen. Speziell der weiße Overall ist ständig blau. Es macht mehr Sinn, die beiden Versionen Seite für Seite durchzublättern, wenn du sie hast. Die All-Version glänzt tatsächlich damit, dass die Bilder jetzt total realistisch aussehen. Haut ist hautfarben, im Dunkeln dunkelhautfarben, weiße Stoffe sind weiß, im Dunkeln dunkelweiß.

[Grubert]

Es ist die Comicseite 19 und es ist die Szene, wo Luc Lora füttert, weil sie ja nichts anfassen kann. Ich finde jetzt bei erneuter Betrachtung das Beispiel etwas notdürfig ausgesucht,

Ja, tatsächlich, denn bei Carlsen hat die Haut da auch einfach nur Hautfarbe.
Aber es finden sich natürlich genügend andere Beispiele, in denen nicht ein offensichtlicher Fehler in der Colorierung korrigiert wurden, sondern das Original bewußt verändert wurde.

Offensichtliche Fehler wären z.b. in den oben verlinkten Beispielseiten die Farbe von Loras Kleid, das mal hell-, mal dunkelblau ist.
Allerdings hat der All-Colorierer hier wieder bewußt etwas verändert, das Kleid ist nun violett. Ok, das ist jetzt eine Kleinigkeit, die das Lesevergnügen kaum ändert, aber schon hier wäre die Frage, was sprach gegen ein einheitliches Blau?

Zweites Beispiel:

Nun ja, alles schön und gut aber wirklich durchdacht/aufgepasst hatte man bei der Farbgebung nicht, nur ein Beispiel: Kala (immerhin ein Hauptdarsteller der Reihe) hat in den ersten Zack-Heften/Abenteuern blondes Haar bevor er dann plötzlich braunes Haar hat in Zack Comic Box 9 (Der Krater des Verderbens)! Dies wurde bei All korrigiert wie auch so manches andere.

Nach kurzem oberflächlichen Check ist es nur Album 3 (also das 1. in Zack abgedruckte) in dem Kalas Haar, vielleicht nicht gleich blond, aber anders aussah. Ein wenig ockerfarben vielleicht. Hier könnte man die Anpassung des Brauns als einen korrigierten Fehler verbuchen. Aber vielleicht findet sich auch hier jemand der das aufgehellte Haar schön fand ...

Aber bei all diesen nun nicht mehr monochromen Bildern, ist das ein sehr massiver Eingriff in das Original, bei dem nicht nur mögliche künstlerische Intentionen zerstört werden, sondern auch rein ästhetisch eine Konventionalisierung statt findet. So ähnlich als wenn man in einem Rocksong eine (möglicherweise) bewußte eingesetzte Verzerrung durch eine sauber gespielte Version ersetzt. Sagen wir bei Jimi Hendrix die Rückkopplungen entfernen. Oder wie wäre es mit einem rasierten Clint Eastwood bei Sergio Leone?
Und ja, auch das kann man dann schöner finden, und werden auch einige schöner finden, und das ist sogar ok es schöner zu finden, denn auch das ist Geschmackssache.

[robert 3000]

Das dürfte daran liegen, dass Du die 'Logik' hinter dieser Art der Kolorierung nicht verstehst: Comics sind Kunst. Sie bilden nicht fotographisch-realistisch korrekt die Wirklichkeit ab, sondern vermitteln einen Eindruck der Wirklichkeit, wie der oder die Künstler ihn vermitteln wollen. Dazu gehört als Stilmittel zuweilen auch, dass mit der Farbe nicht immer 'nur' die Farbe des jeweiligen Gegenstands (Person, Tier, Pflanze, Ding) dargestellt wird, wie sie in der fiktiven Wirklichkeit des Comics ist, sondern zuweilen wird von dieser 'echten' Farbe abgewichen, um ein Bild oder einen Teil des Bildes zu betonen, ein Gefühl, eine Stimmung, eine Athmosphäre zu erschaffen, zu erzeugen, zu vermitteln. zB. So kann zuweilen 'Unsichtbares' (Gefühle, Stimmungen - oder eben auch Gas) sichtbar gemacht werden. Im Fall des 7. Orient-Albums ist es aber mMn nicht das Gas, das sichtbar gemacht wird, sondern die Wirkung des Gases... - vor allem aber erzeugt die Kolorierung hier eine Stimmung/Atmosphäre, bzw. eine Veränderung derselben über den Verlauf der Geschichte. Wenn man das nun eigenmächtig in 'echte' Farben verändert nimmt man dem Comic diese Dimension.

Ich will jetzt nicht despektierlich sein, aber ich glaube du malst dir da eine Kindheitserinnerung schön. Da dürfte deine Fantasie der Realität nicht sehr nahe kommen.

[robert 3000]

Was ich nicht so ganz verstehe ist die Tatsache das es ja bereits mehrere Ausgabe mit der alten Kolorierung gibt.

Warum sollte man dann nicht eine andere Kolorierung die andere Käufer- und Fanschichten anspricht einfach so annehmen?

[Manfred G]

Wieviele Leser (Foristen ausgenommen!) sind sich denn bewusst, dass diese Comics vor über fünfzig Jahren gezeichnet wurden und die technischen Möglichkeiten (bspw. Druckverfahren) ganz anders waren? Gerade hier ist es auch schwer zu vermuten, was Paape sich vorgestellt hat, wenn die Farben extra übertrieben werden mussten, damit das Druckerzeugnis Farben einigermaßen zur Geltung bringen konnte.

@Jovis und Grubert: Der eine von euch spricht von der Ehapa Ausgabe, der andere von der Carlsen Ausgabe und diese müssen nicht identisch sein!
Bezüglich Farbgebung und technische Möglichkeiten: Hier komme ich gerne einmal auf Bruno Brazil zurück den einige lieber in der alten Farbgebung gesehen hätten. Ansgar musste die ab 1996 neue Farbgebung bringen und durfte nichts ändern. Die Farbgebung wurde von Vance Frau Petra neu angelegt und dies ja wohl mit Sicherheit weil der Künstler selbst die ursprüngliche Farbgebung nicht gut fand. Vance arbeitete gerne im Kreise seiner Familie und wer ist wohl dem Künstler am nächsten dran als die eigene Frau die die Kolorierung sicherlich in Zusammenarbeit mit ihm angelegt hat... (nachzulesen in Bruce J. Hawker Gesamtausgabe 1 Splitter) Es ist aus diesem Grund auch nicht verwunderlich dass an dieser Farbgebung nichts geändert werden darf!
Vielleicht war/ist Luc Orient nie so populär gewesen wie Bruno Brazil und bekam deshalb bisher keine neue Kolorierung...

[John]

@Anasor

Bei deinen Beispielbildern sieht man es anhand des roten Kopfes von Kala recht deutlich.

Mich stört sowas zb. gewaltig.

Der rote Kopf von Kala sagte mir damals als 10jähriger, jetzt ist höchste Alarmstufe, ab jetzt geht’s ans Eingemachte . Die neue Kolorierung von All bei diesem Panel dagegen ist ziemlich (gähn) langweilig.