Allgemeine Diskussion über Veröffentlichungspolitik

[BobCramer]

Beweise das bitte erst mal, bevor du die Diskussion mit solchen unsachlichen Behauptungen torpedierst.

Wo habe ich denn eine Behauptung aufgestellt?

[Pegasau]

Und auch heute sind Eigenproduktionen noch teurer wie Lizenzprodukte.

Kann ich mir schwer vorstellen.
(Ich weiß es nicht.)
Warum sollen Eigenproduktionen teurer sein?

[BobCramer]

Ich frage mal vorsichtig: Was verstehst du unter einem "marktüblichen Honorar"?

Wieso sollte ich diese Frage beantworten können? Ich kann vernünftigerweise davon ausgehen, dass es marktübliche Honorare gibt. Wie hoch die konkret sind, ist zunächst mal irrelevant.

[Pegasau]

Wieso sollte ich diese Frage beantworten können? Ich kann vernünftigerweise davon ausgehen, dass es marktübliche Honorare gibt. Wie hoch die konkret sind, ist zunächst mal irrelevant.

Ist es nicht. Schon deswegen nicht, weil du zwischen "marktüblichen Honoraren" und anderen unterscheidest.
Wer mit konkreten Begriffen um sich schmeißt bzw. mit ihnen eine Diskussion führt, sollte auch deren Inhalte kennen.
Ansonsten wird's zur Luftnummer.

[BobCramer]

Nein, impliziert sie nicht. Ich sage, ein Werbegrafiker KANN auch Comiczeichner sein. Bei dir klingt es, als könne ein Werbegrafiker KEIN Comiczeichner sein.

Geh doch einfach auf das ein, was ich schreibe, und beziehe dich nicht auf das, was ich Deiner Meinung nach meine.

Und wieder muss Kitana als Negativbeispiel herhalten - laaaaaaaaaaangweilig.
Was ist denn mit Thilo Krapp oder Jan Suski? Es nervt, dass du immer den EINEN negativen Fall vorholst und die positiven Beispiele, obwohl in der Überzahl, ignorierst.

Suskis Zeichnungen sehen professionell aus. Krapp ist meines Wissens kein Offensive-Zeichner, und über die Offensive wurde hier diskutiert.

[BobCramer]

Ansonsten wird's zur Luftnummer.

Das ist doch Unsinn. Ich kenne auch nicht die marktüblichen Gehälter von Bäckergesellen oder Straßenbahnschaffnern, kann aber vernünftigerweise davon ausgehen, dass es welche gibt und fragem, ob bestimmte Bäckergesellen oder Straßenbahnschaffner diese verdienen. Es ist da zunächst mal irrelevant, wie hoch diese Gehälter sind.

Deine ganzen "Argumentation" ist doch nur wieder die übliche Vernebelungstaktik, um von den eigentlichen Themen oder Problematiken abzulenken.

[pits]

Suskis Zeichnungen sehen professionell aus. Krapp ist meines Wissens kein Offensive-Zeichner, und über die Offensive wurde hier diskutiert.

Krapp war in Erlangen, meines Wissens war Band 2 der Reihe da auch relativ frisch. Per Definition ist er damit ein (was für ein schreckliches Wort) Offensiv-Zeichner. Erik war da, genau wie Hagenow. Alles Profis, die du absolut nie beachtest, wenn es ums Gekrittel geht.

Ich weiß nicht mal, ob Kitana wirklich dazugehört. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, das Album in Erlangen gesehen zu haben.

[pits]

Jo, genau! Die Idee war gut, die Umsetzung schlecht! Du weißt genauso gut wie ich, dass der Hr Fischer immer nur in seiner Ecke hinten saß und sich nur von seinem Stuhl bewegt hat, wenn ein Kunde IHN angesprochen hat! Ist das die Vorgehensweiße, wenn man etwas an den Kunden bringen möchte? Also hat er mit seiner Zurückhaltung die ganze tolle Offensive in den Sand gesetzt. Und zwischen die Underground-Comic-Produzenten hätte ich mich auch nicht unbedingt begeben...

Ja, da ist schon was dran. Mark ist aber nunmal so, das wisst ihr alle genau. Ich finde diese norddeutsche Zurückhaltung eher angenehm und wenig aufdringlich, kann natürlich aber auch jeden verstehen, der darauf nicht so kann.

Das mit den Comic-Underground Produzenten, unter die du dich nicht begeben möchtest, verstehe ich jetzt nicht (also wirklich nicht). Kannst du mir das bitte einmal erklären?

[Comic_Republic]

Kann ich mir schwer vorstellen.
(Ich weiß es nicht.)
Warum sollen Eigenproduktionen teurer sein?

Man muss Künstler bekannt machen, sie in ihrer Arbeit (auch finanziell) unterstützten, aber auch als Ansprechpartner verfügbar sein. Und da kommt wieder von efwe erwähnt, die nicht mit einkalkulierte Eigenleistung hinzu...

Würde MOF dies so machen, wäre ihm glich aufgefallen, dass er dies nicht stemmen kann... Würde er mehr FB-Titel bringen und nach der Gewinnermittlung am Jahresende den Gewinn (rein und abzüglich aller Kosten für zukünftige Produkte) nutzen um Eigenproduktionen zu fördern, wäre er zwar immer knapp bei Kasse, aber er liquide. Theoretisch zumindest...

C_R

[Comic_Republic]

Ja, da ist schon was dran. Mark ist aber nunmal so, das wisst ihr alle genau. Ich finde diese norddeutsche Zurückhaltung eher angenehm und wenig aufdringlich, kann natürlich aber auch jeden verstehen, der darauf nicht so kann.

Das mit den Comic-Underground Produzenten, unter die du dich nicht begeben möchtest, verstehe ich jetzt nicht (also wirklich nicht). Kannst du mir das bitte einmal erklären?

ICH begebe mich jedesmal in die Ecke der Underground-Hefte-Produzenten...

Es geht aber nicht um uns paar Nasen hier, die auch schreiben, sondern um ALLE potentiellen Kunden. Zurückhaltung ist in so einem Business nicht gut. Aufdringlich wie die Herren von BDmust beim letzten Comicsalon ist nicht gut, aber auf Kunden zugehen und mit ihnen sprechen, ihnen im Gespräch zuhören und im passenden Moment etwas anbieten/zeigen und gleich darauf hinweisen, dass der Herr dort drüben auch gleich einen Troll reinzeichnet, wäre auf jeden Fall besser... Mir ist klar, dass das schwierig ist und dies nicht jedem liegt, aber wenn man Geld verdienen will, sollte man das zumindest lernen...

Beispiel an meiner Person: mir liegt es auch nicht, auf Kunden zuzugehen, habe ich aber ganz schnell rausgehabt, DENN so konnte ich die Hochzeitstorten so machen, wie es optisch besser aussieht. Die meisten haben keinen Blick für soetwas, und ich konnte mir eine kreative Freiheit rausholen, da ich selber viel ausprobiert habe und die Kunden auch darauf hingewiesen habe... So dürfte ich schon eine Heavy Metal-Hochzeitstorte machen

C_R

[Pegasau]

Deine ganzen "Argumentation" ist doch nur wieder die übliche Vernebelungstaktik, um von den eigentlichen Themen oder Problematiken abzulenken.

Und das sagt einer, der hier ALLES dreht und wendet, wie es ihm beliebt!
Aber ich verstehe schon. Du gehst hierbei von dir aus.
Getreu dem alten deutschen Sprichwort:
Was ich selber denk und tu,
trau ich auch den andern zu!

[Pegasau]

...und über die Offensive wurde hier diskutiert.

Das ist neu.
Bislang ging es um deutsche Comiczeichner allgemein.

[Pegasau]

Ich weiß nicht mal, ob Kitana wirklich dazugehört. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, das Album in Erlangen gesehen zu haben.

Oh doch, alle drei Alben waren da.
Ich habe sie mir angesehen.
Wer nicht da war, waren Autor und Zeichnerin.
Du kannst dich nur nicht an Kitana erinnern, weil du so viel zu tun hattest.

[Pegasau]

Man muss Künstler bekannt machen, sie in ihrer Arbeit (auch finanziell) unterstützten, aber auch als Ansprechpartner verfügbar sein. Und da kommt wieder von efwe erwähnt, die nicht mit einkalkulierte Eigenleistung hinzu...

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht, was davon die Eigenproduktionen um so vieles teurer machen soll als die Lizenzalben.

[efwe]

In der Regel ist es so, dass ein deutscher Zeichner eine höhere Lizenz erhält als ein Lizenzgeber. Auch haben wir höhere Garantien gezahlt. Außerdem war es zu meiner Zeit bei Ehapa üblich, dass der Künstler eine Art Kreativpauschale bekommen hat, um seine Arbeit zu unterstützen und ihm die Möglichkeit zu geben, ohne größere Unterbrechung an seinem Werk zu arbeiten. Letztlich hat uns eine Eigenproduktion etwa 1.500 bis 2.000 Euro mehr gekostet als eine Lizenz. Da musst du schon mal 200 bis 300 Alben mehr verkaufen als sonst - ausgegangen von einem VK von ca. 16,80 €.

Efwe

[Pegasau]

Geh doch einfach auf das ein, was ich schreibe, und beziehe dich nicht auf das, was ich Deiner Meinung nach meine.

Das versuche ich in einer Tour, allein es führt zu keinem Ziel!
Beweis:

Das ist doch Unsinn. Ich kenne auch nicht die marktüblichen Gehälter von Bäckergesellen oder Straßenbahnschaffnern, kann aber vernünftigerweise davon ausgehen, dass es welche gibt und fragem, ob bestimmte Bäckergesellen oder Straßenbahnschaffner diese verdienen. Es ist da zunächst mal irrelevant, wie hoch diese Gehälter sind.

Damit widersprichst du dir selber.
Denn wenn das gilt:

Es ist da zunächst mal irrelevant, wie hoch diese Gehälter sind.

, ist Folgendes voll für die Tonne:

Gilt das auch noch, wenn die Zeichner kein oder kein marktübliches Honorar bekommen und faktisch für den Gotteslohn arbeiten?

Gut, du hast es als Frage formuliert.
Aber wenn deiner Meinung nach die Höhe der Gehälter irrelevant ist, dann ist auch diese Frage so sinnvoll wie einen Schlafenden zu fragen, ob er schon schläft.

[Pegasau]

In der Regel ist es so, dass ein deutscher Zeichner eine höhere Lizenz erhält als ein Lizenzgeber. Auch haben wir höhere Garantien gezahlt. Außerdem war es zu meiner Zeit bei Ehapa üblich, dass der Künstler eine Art Kreativpauschale bekommen hat, um seine Arbeit zu unterstützen und ihm die Möglichkeit zu geben, ohne größere Unterbrechung an seinem Werk zu arbeiten. Letztlich hat uns eine Eigenproduktion etwa 1.500 bis 2.000 Euro mehr gekostet als eine Lizenz. Da musst du schon mal 200 bis 300 Alben mehr verkaufen als sonst - ausgegangen von einem VK von ca. 16,80 €.

Efwe

Vielen Dank. Sehr aufschlussreich.
Mir fehlt leider der Einblick, was Mark Fischer für konkrete Ausgaben bei seinen laufenden Eigenproduktionen hat.
Allerdings liefern wir immer komplett druckfertige Alben ab.
Insofern dürften zumindest in dieser Hinsicht kaum zusätzliche Kosten anfallen.
Aber wie gesagt: Mir fehlt der Einblick.

Zur Erinnerung:
Verkaufspreis "Luzian Engelhardt": 10,- € (48 Seiten, farbig, HC); "Der letzte Kobold": 10,- € (52 Seiten, farbig, HC).

[Pegasau]

Wo habe ich denn eine Behauptung aufgestellt?

Man muss nicht lange suchen.
Hier zum Beispiel:

Kann aber auch sein, dass deutsche Zeichner/Autoren in ihrer Begeisterung, überhaupt einen Verlag gefunden zu haben, der sie publiziert, allzu schnell betriebsblind werden und nicht mehr dazu imstande sind, die Qualität ihrer Arbeit halbwegs objektiv einzuschätzen. Diskussionen in diesem Forum deuten zumindest auf letzteres hin.

Wo deuten welche Diskussionen in diesem Forum wie auf Letzteres hin?

[BobCramer]

Wo deuten welche Diskussionen in diesem Forum wie auf Letzteres hin?

Vor ca. 1 1/2 Jahren gab es im Epsilon-Forum einen Thread, in dem einer der Offensive-Zeichner nach kritischen Bemerkungen sinngemäß erklärte, dass Foristen eigentlich gar nicht das Recht hätten, ihn zu kritisieren, sondern ihm vielmehr für seine Arbeit dankbar sein müssten. Derselbe Zeichner hat auf Nachfrage auch eingeräumt, dass er für seine Arbeit kein oder nur ein sehr geringes Honorar bekommen hat. Wenn ich Zeit und Lust habe, suche ich vielleicht mal in den uralten Threads nach diesen Postings.

[BobCramer]

Gut, du hast es als Frage formuliert.
Aber wenn deiner Meinung nach die Höhe der Gehälter irrelevant ist, dann ist auch diese Frage so sinnvoll wie einen Schlafenden zu fragen, ob er schon schläft.

Schon dieser Vergleich ist abseitig und unsinnig.

Auf jeden Fall geht es nicht um die Höhe der marktüblichen Honorare, sondern darum, ob und, wenn ja, in welcher Höhe von ihnen abgewichen wurde. Es hilft aber offensichtlich wenig, Dich auf diese Differenzierung aufmerksam zu machen.

[Pegasau]

Vor ca. 1 1/2 Jahren gab es im Epsilon-Forum einen Thread, in dem einer der Offensive-Zeichner nach kritischen Bemerkungen sinngemäß erklärte, dass Foristen eigentlich gar nicht das Recht hätten, ihn zu kritisieren, sondern ihm vielmehr für seine Arbeit dankbar sein müssten. Derselbe Zeichner hat auf Nachfrage auch eingeräumt, dass er für seine Arbeit kein oder nur ein sehr geringes Honorar bekommen hat.

Ja, ich erinnere mich.
Aber das ist ein Einzelfall, der in meiner Erinnerung aus der Rage heraus so gepostet wurde.
Du sprachst hier jedoch von deutschen Zeichnern und Autoren in der Mehrzahl!

Auf jeden Fall geht es nicht um die Höhe der marktüblichen Honorare, sondern darum, ob und, wenn ja, in welcher Höhe von ihnen abgewichen wurde. Es hilft aber offensichtlich wenig, Dich auf diese Differenzierung aufmerksam zu machen.

Es geht nicht um die Höhe, sondern um die Höhe?
Nein, diese Differenzierung ist mir in der Tat unklar.

[pits]

Vor ca. 1 1/2 Jahren gab es im Epsilon-Forum einen Thread, in dem einer der Offensive-Zeichner nach kritischen Bemerkungen sinngemäß erklärte, dass Foristen eigentlich gar nicht das Recht hätten, ihn zu kritisieren, sondern ihm vielmehr für seine Arbeit dankbar sein müssten. Derselbe Zeichner hat auf Nachfrage auch eingeräumt, dass er für seine Arbeit kein oder nur ein sehr geringes Honorar bekommen hat. Wenn ich Zeit und Lust habe, suche ich vielleicht mal in den uralten Threads nach diesen Postings.

Ich erinnere mich auch sehr gut: Telaya & Dioman von Helmut Schulz. Gleich im 2. Post schreibt Zauberland da, dass ihm die ungelenken Zeichnungen bekannt vorkommen, kurz danach wirfst DU ihm vor, mit Nacktheit mehr Leser gewinnen zu wollen. Helmut hat anschließend mehrfach ausführlich geantwortet und ihr habt ihn immer wieder getrietzt, gestichelt und provoziert. Dann kam es zum oben von dir erwähnten Post, der zwar arrogant klingt, aber für euch als wütende Ohrfeige gedacht war. Was in deiner Erinnerung übrig bleibt, ist dieser letzte Post. Das, was ihr vorher angestellt habt, ist dann wieder "euer gutes Recht als Konsument".

[BobCramer]

Ich erinnere mich auch sehr gut: Telaya & Dioman von Helmut Schulz. Gleich im 2. Post schreibt Zauberland da, dass ihm die ungelenken Zeichnungen bekannt vorkommen, kurz danach wirfst DU ihm vor, mit Nacktheit mehr Leser gewinnen zu wollen. Helmut hat anschließend mehrfach ausführlich geantwortet und ihr habt ihn immer wieder getrietzt, gestichelt und provoziert. Dann kam es zum oben von dir erwähnten Post, der zwar arrogant klingt, aber für euch als wütende Ohrfeige gedacht war. Was in deiner Erinnerung übrig bleibt, ist dieser letzte Post. Das, was ihr vorher angestellt habt, ist dann wieder "euer gutes Recht als Konsument".

Ich glaube, das waren noch ältere Postings.

[pits]

ICH begebe mich jedesmal in die Ecke der Underground-Hefte-Produzenten...

Es geht aber nicht um uns paar Nasen hier, die auch schreiben, sondern um ALLE potentiellen Kunden. Zurückhaltung ist in so einem Business nicht gut. Aufdringlich wie die Herren von BDmust beim letzten Comicsalon ist nicht gut, aber auf Kunden zugehen und mit ihnen sprechen, ihnen im Gespräch zuhören und im passenden Moment etwas anbieten/zeigen und gleich darauf hinweisen, dass der Herr dort drüben auch gleich einen Troll reinzeichnet, wäre auf jeden Fall besser... Mir ist klar, dass das schwierig ist und dies nicht jedem liegt, aber wenn man Geld verdienen will, sollte man das zumindest lernen...

Beispiel an meiner Person: mir liegt es auch nicht, auf Kunden zuzugehen, habe ich aber ganz schnell rausgehabt, DENN so konnte ich die Hochzeitstorten so machen, wie es optisch besser aussieht. Die meisten haben keinen Blick für soetwas, und ich konnte mir eine kreative Freiheit rausholen, da ich selber viel ausprobiert habe und die Kunden auch darauf hingewiesen habe... So dürfte ich schon eine Heavy Metal-Hochzeitstorte machen

C_R

Danke für die Erklärung. Im Übrigen empfinde ich deine und efwes Beiträge als sehr konstruktiv. So lässt es sich doch wirklich angenehm diskutieren.

[pits]

In der Regel ist es so, dass ein deutscher Zeichner eine höhere Lizenz erhält als ein Lizenzgeber. Auch haben wir höhere Garantien gezahlt. Außerdem war es zu meiner Zeit bei Ehapa üblich, dass der Künstler eine Art Kreativpauschale bekommen hat, um seine Arbeit zu unterstützen und ihm die Möglichkeit zu geben, ohne größere Unterbrechung an seinem Werk zu arbeiten. Letztlich hat uns eine Eigenproduktion etwa 1.500 bis 2.000 Euro mehr gekostet als eine Lizenz. Da musst du schon mal 200 bis 300 Alben mehr verkaufen als sonst - ausgegangen von einem VK von ca. 16,80 €.

Efwe

Das wirst du mit Sicherheit deutlich besser einschätzen können als ich. Aber du sprichst ja aus deiner Erfahrung aus ehapa/ Feest-Zeiten. Sind das nicht eher die Spitze, die Creme de la creme? Aus meiner Erfahrung mindestens eine bis zwei Ligen tiefer können Zeichner sich glücklich schätzen, nicht noch an den Druckkosten mitbeteiligt zu werden.

Bevor das wieder losgeht: Das ist ausdrücklich KEIN Gejammere sondern ein Versuch, die aktuelle Situation der Zeichner in Deutschland darzustellen.