Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft

[Phytagoras]

das, was in der bibel steht, lässt sich nicht beweisen und nicht widerlegen, ich glaube soweit waren wir schon. und deshalb kann man nicht sagen man stelle sich stur der entwicklung entgegen und ignoriere "neue erkenntnisse", nur weil man an unbeweisbarem festhält.

Das Spaghettimonster lässt sich auch weder widerlegen, noch beweisen.

Und trotzdem ist sowas Schwachsinn.

es geht darum dass der sogenannten "modernen theologie" der gedanke, sich vor einem gott rechtfertigen zu müssen, von ihm abhängig zu sein etc. einfach nicht mehr gefällt.

Nö. Vor aktuellem Hintergrund analysiert man nun anders.
Und vor einem Gott muss man sich schon laut Bibel nicht rechtfertigen. Das hat nix mit Theologie zu tun.
Es gibt ne Stelle, wo steht, dass Gott jedem vergibt, egal was passiert ist. Wenn man "in den Himmel möchte, dann kommt man da auch rein", so der Tenor davon.

wenn du nicht willst dass christen hier auch ihre meinung sagen, dann solltet ihr den thread vielleicht in "die vereinbarkeit von wissenschaft und religion, wobei die sicht ausseiten der religion nicht erwünscht ist" nennen.

Ich hab als gläubiger Katholik (und somit Christ) doch auch meine Meinung geäußert.
Und gegen meine Meinung hat anscheinend niemand etwas, weil ich ebenfalls andere Meinungen akzeptiere im Gegensatz zu dir, wie mir es scheint


Übrigens war ich vor einigen Jahren in Köln mal bei ner amerikanischen Messe. Das war echt das lächerlichste, von der Religionsseite gesehen, was ich je gesehen habe. Waren zwar nette Lieder dabei, aber es gab einen "Preacher", der immer schrie "Jesus loves you!" und man sollte aufstehen und selbst schreien "Jesus loves me!!!"
Fand ich irgendwie recht schwachsinnig.
Sowas muss ich als Christ nicht gesagt bekommen. Sowas weiß man...

Und noch ne kleine Anekdote. Als wir früher mal ne Weihnachtsmesse als Jugendmesse vorbereiteten sollten, wurde uns 4 Tage vor Weihnachten alles "entrissen". Wir haben Lieder geprobt, Texthefte gedruckt und am Ende war den alten Leuten anscheinend eine Jugendmesse zu stümperhaft.
Am Ende wurde es dann ne "langweilige" Messe, wie alle anderen.

[Koyo-chan]

Original von Snow
"pah, dann geh doch weg, niemand zwingt dich das zu lesen" toll, wie man kritik umgeht. ja bitte, am besten kommst du zu mir, indem du auf der donau rüber rennst, und sagst mir bescheid. ;>

perfekt, ich wohne gleich neben der donau.

es kommt immer draufan, welche kritik das ist. du fühlst dich dadurch gestört dass ich hier meine meinung vertrete und meinen glauben nicht "still und für mich allein auslebe". dann darfst du aber nicht in ein diskussionsforum kommen, denn hier geht es darum, über meinungen zu diskutieren. nur weil meine meinung in dem fall auch mein glaube ist, darf ich sie nicht sagen? geht mir nicht ein. erst recht nicht in einem thread, in dem es um glaube und wissenschaft geht.

Original von Snow
das ist noch interessanter: http://www.2jesus.de/bibel-faq-bibel...xualitaet.html

nach diversen zitaten zu urteilen läuft sie auch rum und steinigt bisexuelle/homosexuelle.

natürlich, wir treffen uns jeden samstag abend um halb zwölf, um mit schönen glatten kieselsteinen jagd auf homosexuelle zu machen.

mal abgesehen davon dass das hier im komplett falschen thread ist, was willst du durch solche unqualifizierten aussagen erreichen, ausser dass man dich nicht ernst nehmen kann?

[Koyo-chan]

Original von Makoto
Hm, Koyo, wenn alles stimmt, was in der Bibel steht, bzw du alles genau so nimmst und alle Regeln übernimmst...

an der stelle möchte ich kurz einwerfen dass jetzt hoffentlich NICHT kommt dass ich speis- und trankopfer und ein gelegentliches räucheropfer darbringen sollte weil das im alten testament so beschrieben steht. man muss immer beachten dass vieles im AT für die damalige kultur gedacht und geschaffen war. und jesus hat einiges was es an "alten" regeln gab, auch revolutioniert. ich halte mich an das, was im neuen testament steht, zusätzlich der 10 gebote die in jede zeit übertragbar sind, finde ich.

...dann würde mich ja mal interessieren, wie du dich deinem Mann gegenüber verhälst, denn der Bibel zu folge, wärst du ihm ja klar untertan

(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."

(3. Petr 3,1): "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen."

das ist ein schweres thema, und schwierig, das zu formulieren. ^^ ich versuchs mal. bitte frag nach, wenn was unklar ist.

erstmal kurz und prägnant: ja, ich halte mich schon daran. wenn eine schwere entscheidung zu treffen ist, und beide seiten gleich vernünftig sind, dann gebe ich nach und lasse ihn entscheiden. ich überlasse ihm praktisch die "führung", aber da er mich liebt und schätzt, macht er nichts gegen meinen willen, so gesehen ist es für mich sehr sehr einfach, mich daran zu halten. wenn wir beide einen beruf haben, wird sein arbeitsplatz entscheiden wo wir hinziehen, nicht meiner (auch weil er derjenige sein wird, der arbeitet während ich später mal bei den kindern daheim bin).

aber ich muss ehrlich sagen, dass ich dieses "unterordnen" nur kann, weil er mich sehr respektiert und immer darauf achtet dass ich mit jeder seiner entscheidungen auch einverstanden bin. wenn ich einen mann hätte, der mich "überrennt" und unterdrückt, indem er sagt "ich bin hier der chef, du hast nichts zu melden", dann würde ich ihm sehr schnell mal meine meinung sagen. wie du weisst bin lass ich mich nicht so schnell einschüchtern und kann manchmal recht stur sein - dann hätte ich also meine größten probleme mit diesem thema

in der bibel steht dazu, dass die männer ihre frauen lieben sollen, wie christus seine gemeinde liebt - das inkludiert ebenfalls eine form des dienens, des wertschätzens und respekt, und wenn der mann sich daran hält, ist es als frau nicht schwer sich auch daran zu halten, ihn "führen" zu lassen. ich muss mich nicht in die chefposition drängen, darf ihm einfach vertrauen und weiss, dass er meine meinung in seine entscheidung einfliessen lassen wird und unser beider wohl im hinterkopf hat, bevor er etwas tut.

es war auch von gott nicht so geplant dass der mann tut was er will und die frau darf den mund halten und zuhause hinter ihm herputzen. er hat die frau wertmässig mit dem mann auf eine stufe gestellt, hat sie ihm zur gehilfin gegeben damit sie eben mitredet und gemeinsam die beste lösung gefunden wird.

wenn sich der mann nicht an die "christus-gemeinde-mässige" liebe zu seiner frau hält, sehe ich keinen grund warum die frau sich dann an ihre "unterordnung" halten sollte. das heisst, man muss sich auf keinen fall in irgendeiner weise unterdrücken lassen. vielmehr sollte es so sein dass man aus liebe die interessen des anderen über seine eigenen stellt, und dann kann das funktionieren.
ich glaube nicht, dass die frau dazu gemacht ist, oberhaupt über die familie zu sein. der mann soll für mich schutz und sicherheit geben, und das kann er nur wenn er die möglichkeit hat, die sache zu führen. das ist der grund, warum es mir persönlich so lieber ist.

Dazu hab ich noch was interessantes gefunden

Frauen nicht gleiche Rechte wie
Mann:
• 10. Gebot Frau + Hab und Gut
• Frau redet Mann mit „Gebieter“
oder „Herr“ an
• Keine Scheidung für Frauen!
• Keine Heirat, kein Gelübde ohne
Zustimmung von Vater oder Ehemanns
• Keine Erbschaft, solange noch
männlicher Erbe da war
• Töchter, die als Sklavinnen verkauft
wurden, durften nicht freigelassen
werden (im Gegensatz zu
Sohn) - nur, wenn sie Konkubine ihres
Herrn wurde, auslösbar (wenn sie
ihm nicht mehr gefiel)
• Frau schuldet Ehemann Treue,
aber nicht Ehemann der Frau
• Frauen essen nicht mit Männern
zusammen - bedienen stehend, auch
auf Straße oder im Tempel abseits
vom Mann; ungehörig, Frauen auf
Straße anzusprechen (auch eigene
nicht)
• Fenster der Frauengemächer oft
vergittert; Frauen oft verschleiert.

Quelle

von diesen "regeln" widersprechen einige der bibel bzw. sind sie unklar.

1. "10 gebot frau + hab und gut" - falls das heissen soll, dass die frau mit dem "hab und gut" auf eine stufe gestellt wird, ist es einfach falsch und steht in widerspruch mit dem rest der bibel.
2. ich hab nirgendwo gelesen dass eine frau ihren mann mit "herr" anreden soll - wenn dem so wäre war es eine kulturelle sache von vor paartausend jahren und hatte eine wesentlich andere bedeutung. hiobs frau z.B. hat ziemlich respektlos und arrogant mit ihm geredet. soweit ich mich erinnern kann haben noch vor wenigen hundert jahren kinder ihre eltern mit "herr vater" und "frau mutter" angesprochen. anreden ändern sich drastisch über die zeit.
3. im neuen testament konnten sich frauen sehr wohl auch scheiden lassen.

"Eine Frau darf sich von ihrem Mann nicht trennen. [...] Ebenso wenig darf ein Mann seine Frau fortschicken."
1. Korinther 7,11

In einer Ehe wo ein Partner Christ ist und der andere nicht:
"Wenn aber der ungläubige Teil auf der Trennung besteht, dann gebt ihn frei. In diesem Fall ist der christliche Teil, Mann oder Frau, nicht an die Ehe gebunden."
1. Korinther 7,15

7. ist eine lüge.
"Damit ihr nicht der Unzucht verfallt, soll jeder Mann seine Ehefrau haben und jede Frau ihren Ehemann. Der Mann soll der Frau die eheliche Pflicht leisten und ebenso die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Körper, sondern der Mann; ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Körper, sondern die Frau." 1. Korinther 7,2-4

klingt zumindest in meinen ohren gewaltig gleichberechtigt.

8. ist mir neu dass frauen "stehend bedienen" müssen. habe ich noch nie irgendwo in der bibel gelesen.
dass es sich nicht gehörte, frauen anzusprechen, war teil der damaligen kultur und sagt für mich nichts über den wert der frau aus. im gegenteil sehe ich es eher so dass es sich nicht gehörte, um die ehre der frau nicht zu verletzen wenn es unschicklich war, sich mit männer zu unterhalten.
9. laut neuem testament mussten nur die männer eine kopfbedeckung tragen, die frauen sollten lange haare haben, die ihnen "als schleier gegeben waren". also nix mit verschleiern.

ich hoffe das war halbwegs verständlich -.-"

[Koyo-chan]

Original von Phytagoras
Das Spaghettimonster lässt sich auch weder widerlegen, noch beweisen.

Und trotzdem ist sowas Schwachsinn.

warum ist es schwachsinn, an einen gott zu glauben?

es ist ja auch nicht so, dass es wirklich absolut keine indizien gäbe. es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.
weisst du, christen wird ständig vorgeworfen sich gegen erkenntnisse der wissenschaft, wie etwas entstanden ist, zu wehren. auf der anderen wehren sich aber atheisten gegen erkenntnisse der wissenschaft, dass etwas NICHT anders zu erklären ist als mit gott. dasselbe butterbrot.

Und vor einem Gott muss man sich schon laut Bibel nicht rechtfertigen. Das hat nix mit Theologie zu tun.

bibelstelle bitte wo steht dass man sich nicht rechtfertigen muss. ich poste dir zwanzig wo das gegenteil drinsteht.

Es gibt ne Stelle, wo steht, dass Gott jedem vergibt, egal was passiert ist. Wenn man "in den Himmel möchte, dann kommt man da auch rein", so der Tenor davon.

poste die stelle bitte.

Ich hab als gläubiger Katholik (und somit Christ) doch auch meine Meinung geäußert.
Und gegen meine Meinung hat anscheinend niemand etwas, weil ich ebenfalls andere Meinungen akzeptiere im Gegensatz zu dir, wie mir es scheint

schätzelein, wenn man sagt "ich glaube zwar an gott, aber die bibel kann man nicht so ernst nehmen", wer sollte dann was dagegen haben unter leuten, die die bibel auch nicht ernst nehmen? ein problem wird es nur wenn man mit seiner meinung klar der masse entgegensteht.

Und noch ne kleine Anekdote. Als wir früher mal ne Weihnachtsmesse als Jugendmesse vorbereiteten sollten, wurde uns 4 Tage vor Weihnachten alles "entrissen". Wir haben Lieder geprobt, Texthefte gedruckt und am Ende war den alten Leuten anscheinend eine Jugendmesse zu stümperhaft.
Am Ende wurde es dann ne "langweilige" Messe, wie alle anderen.

und deshalb sind alle christen pöse und dumm? ô.o mir scheint, du bist schlichtweg traumatisiert.

ich hab übrigens auch schon so manche enttäuschungen mit meiner alten gemeinde erlebt. aber das heisst nicht dass ich von sämtlichen christen genug hab. es heisst lediglich, dass sie alle auch nur menschen sind und fehler machen, aber das hast du sobald du mit einem anderen menschen im lift stehst genauso. worauf willst du also hinaus?

[Anonymo]

Original von Koyo-chan
es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.

Ich bitte um ein Beispiel.

[Rain]

Original von Koyo-chan

warum ist es schwachsinn, an einen gott zu glauben?

es ist ja auch nicht so, dass es wirklich absolut keine indizien gäbe. es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.
weisst du, christen wird ständig vorgeworfen sich gegen erkenntnisse der wissenschaft, wie etwas entstanden ist, zu wehren. auf der anderen wehren sich aber atheisten gegen erkenntnisse der wissenschaft, dass etwas NICHT anders zu erklären ist als mit gott. dasselbe butterbrot.

Jeder kann glauben was er mag, aber es gibt absolute KEINE Indizien, das es einen Gott gibt. Ein Wunder bedeutet nicht gleich Gott, ein Wunder ist ein Wunder, das heißt ein glücklicher Zufall zugunsten der Person.

Und nur da etwas nicht erklärbar ist, heißt es nicht, das es einen Gott gibt, bzw. sich das nur mit einem Gott erklären lässt. Es gibt eben Ereignisse, die "noch" nicht erklärbar sind, da sie entgegen den bisherigen Erkenntnissen in der Weltgeschichte verlaufen.

[Koyo-chan]

Original von Anonymo

Original von Koyo-chan
es GIBT wunder, die sich nur durch gott erklären lassen, aber dazu müssten die menschen, die fest glauben dass es keinen gott gibt, wiederum mal aufhören sich gegen dinge zu versperren die ihre sicht der welt zerstören könnten und schauen ob es wirklich so war.

Ich bitte um ein Beispiel.

Ich hab einen Bericht über eine Frau gesehen, die nach einem Unfall querschnittsgelähmt war. Die Ärzte sagten ihr, dass sie keine Chance hatte jemals wieder laufen zu können. Sie war Christ und hat gebetet, dass Gott sie wieder gesund macht, aber (natürlich) ist nichts passiert. Irgendwann hatte sie sich mit ihrem Schicksal abgefunden und dann sogar angefangen, Vorträge zu halten wie sie trotz ihres Schicksals ihren Mut nicht verloren hat und Gott ihr Kraft gibt etc. um anderen Menschen Mut zu machen.

Zehn Jahre nach dem Unfall hielt sie wieder einen Vortrag, und plötzlich stand eine junge Frau aus dem Publikum auf, total schüchtern, und sagte, Gott habe ihr gesagt er wolle sie (die Frau im Rollstuhl) gesund machen. Die Frau fing an zu weinen und bat die junge Frau, für sie zu beten. Und als sie das getan hatte stand die Frau plötzlich aus dem Rollstuhl auf, rannte fassungslos auf die Damentoilette und schloss dort über eine Stunde lang geschockt ein, weil sie nicht glauben konnte was passiert war...

Der Arzt, der sie damals behandelt und ihr gesagt hatte dass sie nie wieder laufen können würde hat sie daraufhin wieder untersucht und bestätigt, dass es keine medizinische Erklärung für die Heilung gibt. Er wurde daraufhin selbst Christ.


Ich erwarte nicht, dass du es glaubst. Aber ich hab die Frau gesehen, als sie im Rollstuhl war, ich hab das Interview mit dem Arzt gesehen. Und ich glaube es. Ich weiss dass Gott das kann.

Original von Rain
Jeder kann glauben was er mag, aber es gibt absolute KEINE Indizien, das es einen Gott gibt. Ein Wunder bedeutet nicht gleich Gott, ein Wunder ist ein Wunder, das heißt ein glücklicher Zufall zugunsten der Person.

Und nur da etwas nicht erklärbar ist, heißt es nicht, das es einen Gott gibt, bzw. sich das nur mit einem Gott erklären lässt. Es gibt eben Ereignisse, die "noch" nicht erklärbar sind, da sie entgegen den bisherigen Erkenntnissen in der Weltgeschichte verlaufen.

genau das meinte ich mit "versperren sich". du WILLST einfach nicht in erwägung ziehen dass es einen gott geben könnte. aber verlangst von menschen, die fest daran glauben, dass sie in erwägung ziehen dass das leben durch zufall aus dem nichts auf die erde gekommen ist. ist das fair?

[Rain]

Original von Koyo-chan

genau das meinte ich mit "versperren sich". du WILLST einfach nicht in erwägung ziehen dass es einen gott geben könnte. aber verlangst von menschen, die fest daran glauben, dass sie in erwägung ziehen dass das leben durch zufall aus dem nichts auf die erde gekommen ist. ist das fair?

Durch Zufall? Wenn den Urknall Zufall nennst, bitte.

Im Gegensatz zu denen, die sich nur an dem Glauben festhalten, können diejenigen, die sich eher auf die Wissenschaft beziehen, Fakten vorweisen. Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

[Koyo-chan]

Original von Rain
Durch Zufall? Wenn den Urknall Zufall nennst, bitte.

Im Gegensatz zu denen, die sich nur an dem Glauben festhalten, können diejenigen, die sich eher auf die Wissenschaft beziehen, Fakten vorweisen. Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

der urknall ist kein fakt. man ist zu der erkenntnis gekommen dass es ihn gegeben haben müsste, sollte die aktuelle theorie zur entstehung der welt aufgehen. es gibt keinen hinweis darauf dass es ihn tatsächlich gegeben hat.

desweiteren ist es bisher noch nicht ein einziges mal gelungen, aus toter materie irgendwas annähernd lebendiges zu gewinnen. es gibt keinen wissenschaftlichen versuch, der belegt hätte dass der beginn der evolution funktioniert. es basiert alles auf mutmaßungen, theorien, überlegungen.

aber das ist im falschen thread.

[Rain]

Original von Rain

Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

Und auf Sätze, die dich in Erklärungsnot bringen, gehste wie immer nicht ein?


Ich sagte nicht das der Urknall Fakt ist, nur das man die Entstehung der Erde, bzw. des Lebens keinen Zufall nennen kann.


btw. Um auf dein Beispiel einzugehen - Es gab schon viele solcher Beispiele, das Menschen durch sehr emotionale Ereignisse, schier unmögliches schaffen konnten.

[Koyo-chan]

@snow: okay, rollen wir die geschichte eben nochmal auf wenn's dir so wichtig ist.

[quote]Original von Snow
aber ich meine, indem du nicht auf sachlich belegte argumente eingehst[quote]
auf welche sachlich belegten argumente bin ich denn nicht eingegangen? die sache mit der "modernen theologie"? das tut mir sehr leid, ich kann nicht sämtliche komischen meinungen übernehmen nur weil sie angeblich modern sind. was sonst noch?

die leute, die die bibel mit wissenschaftlichen belegen belegen (was'n satz) dumm nennst

wo hab ich das gemacht? mein zitat bitte.

und mit dem argument ankommst "es ist aber auch unbewiesen!1", bringt das rein gar nichts, mit dir zu diskutieren. wo kommen wir dann hin?

du hattest mit "es ist nicht bewiesen" angefangen. ich darauf geantwortet um dir zu zeigen wie dumm es ist, so zu denken. etwas, was weder bewiesen noch unbewiesen ist muss sich nunmal auf den glauben verlassen, fertig.

aber ich halte dich nirgends davon ab weiterzumachen, ich weiss nicht, wo ich das geschrieben habe. du kriegst einfach zu viel in den falschen hals und fühlst dich angegriffen bzw. kommst mit "wir christen!1".

das hast du in den falschen hals bekommen. ich hab nie "wir christen" sondern nur "christen" geschrieben (ein großer unterschied) und den zweiten teil des satzes auf mich bezogen. und wenn du dich darüber beklagst dass ich meinen glauben nicht "still für mich alleine ausleben kann" ist das einfach nur schwachsinn. "glaub was du willst, solange du nicht drüber redest"? sonst gehts gut?

und das "still für mich alleine" galt, als du phytagoras vorschriebst, was richtiger glaube ist

wieder falsch. ich habe ihm schlichtweg erklärt dass er sich mit der bezeichnung einer religion schmückt, mit deren glauben er aber wenig gemeinsam hat. er behauptet, katholik zu sein, sagt aber gleichzeitig dass man die bibel nicht so ganz ernstnehmen kann. der katholizismus gründet aber auf der bibel und hält sich im idealfall auch daran. er bastelt sich seine eigene religion und seinen eigenen gott und nennt ihn dann "katholisch". siehe seine aussage "es gibt soviele wege zu gott wie es menschen gibt". laut bibel gibt es nur einen einzigen weg, und das ist jesus.

nur nebenbei, am rande: uns wurde ähnliches wie ihm beigebracht, nicht dass der gott gütig war, aber uns alles verzeihen würde. warum? weil jesus für unsere sünden draufgegangen ist. also sagte man uns, das wichtigste wäre, an gott zu glauben, um in den himmel zu kommen.

ist aber falsch. nur zu glauben dass es einen gott gibt bringt dich nicht in verbindung mit jesus. um in den himmel zu kommen musst du wirklich nur eines tun: nämlich anzunehmen, dass du vergebung nötig hast und jesus schon dafür bezahlt hat. wenn du das für dich persönlich akzeptierst und dir vergeben lässt, bist du automatisch nach deinem tod im himmel.

das heisst nicht dass du dich im leben aufführen kannst wie du willst, gottes regeln komplett übergehst und dich drauf verlassen kannst dass der dämliche alte schon sein versprechen wahr machen wird, wenn du immer wieder mal gesagt hast "ja, ich glaube schon an einen gott, aber mit meinem leben hat er nix zu tun". wie gesagt: er lässt sich nicht verarschen. wenn du die sache wirklich glaubst, hat das auswirkungen auf dein leben.

phytagoras glaubt an einen gott, weiss, dass er mächtig ist und respektiert ihn höchstwahrscheinlich (alles andere wäre blödsinn). mehr braucht er auch nicht. und selbst wenn's nicht so wäre, solltest du den glauben an einen "wischiwaschi-gott" genauso respektieren, wie du willst, dass man deinen glauben respektiert.

das tue ich vollkommen. aber dann soll er sich nicht katholisch nennen, weil sein glauben nicht dem eines katholiken entspricht.

nicht ernstnehmen? welch ironie aus deinem munde. seltsamerweise kann man die aussage locker ernstnehmen, weil ich die aussage aus dem link kommt. dort steht, dass man homosexuelle/bisexuelle töten soll. also wie wär's mit lesen? und oh! dann warst du es nicht, die gesagt hat, dass du die bibel wortwörtlich nimmst? achso. hm. irrtierend:

es. ist. im. falschen. thread.
das thema gehört in den homosexualitäts-thread. und ich bringe niemanden um, weil es da ein gebot gibt das heisst "du sollst nicht töten".
der vers auf den du dich beziehst stammt aus dem alten testament, und dazu hab ich heute schon was gesagt. stichwort kultur.

ich lese gerade, du glaubst nur an das nt.

:> /edit. bzw., da kenne ich mich wirklich nicht aus: wenn du selbst sagst, die bibel ist das, was gott den menschen befahl zu schreiben, warum ignorierst du also das at, was ursprünglich von ihm stammte?

ich glaube da hast du was komplett falsch verstanden. woraus liest du das? ich glaube an jedes wort des AT und dass es tatsächlich so passiert ist wie's da steht, aber ich halte nicht an gesetze die nicht für meine zeit und meine kultur gemacht wurden. das wär, mit verlaub, enorm dämlich.

[quote]
erm.. ist gott ein spaghettimonster? XD" oder warum beziehst du deises beispiel gleich auf ihn?[quote]
das war nicht ich.

phytagoras meinte lediglich, dass man dieses argment "ihr könnt es nicht beweisen" bei jedem lächerlichem blödsinn benutzen kann, und das wäre das, was du ständig benutzt hast.

siehe oben: er hatte mit dieser lächerlichen argumentation angefangen, und ich habs weitergeführt um aufzuzeigen wie dumm es ist. interessanterweise wird die dummheit bei mir zwar erkannt, bei ihm aber nicht.

[Koyo-chan]

Original von Rain

Original von Rain

Zeig mir nur einen einzigen Fakt, das es wirklich einen Gott gibt, dann kann man weiterreden.

Und auf Sätze, die dich in Erklärungsnot bringen, gehste wie immer nicht ein?

ich gehe nicht auf sätze ein, die dermassen dämlich sind, dass es mir die nackenhaare aufstellt. dann müsste ich nämlich während des tippens der antwort die ganze zeit mit gesträubten nackenhaaren schreiben, und das ist unangenehm. dir zuliebe werd ich's aber machen:

wenn es einen "fakt" gäbe, dass es einen gott gibt, wäre gott bewiesen. wäre gott bewiesen, wäre der glaube kein glaube mehr, sondern tatsache und wissenschaft. wäre der glaube wissenschaft, müsste man nicht mehr über die vereinbarkeit von wissenschaft und religion reden.

fazit: jedes baby weiss dass gott nicht bewiesen ist. da du aber genau das von mir verlangst weiss ich wirklich nicht ob es nun abgrundtiefe dummheit, seichte provokation oder eine ehrliche forderung ist.

Ich sagte nicht das der Urknall Fakt ist, nur das man die Entstehung der Erde, bzw. des Lebens keinen Zufall nennen kann.

sondern?

btw. Um auf dein Beispiel einzugehen - Es gab schon viele solcher Beispiele, das Menschen durch sehr emotionale Ereignisse, schier unmögliches schaffen konnten.

erm... erzähl das mal einem querschnittsgelähmten menschen. "wenn du fest genug emotional wirst, heilt sich deine wirbelsäule von selbst. das geht! komm, streng dich ein bissel an!"

mit verlaub, aber eine gebrochene wirbelsäule, die durch das emotionale erlebnis dass jemand für dich betet wieder ganz wird, erscheint mir um einiges unwahrscheinlicher als die möglichkeit eines wunders. aber das ist wohl wieder "glaubenssache".

[Rain]

Original von Koyo-chan

erm... erzähl das mal einem querschnittsgelähmten menschen. "wenn du fest genug emotional wirst, heilt sich deine wirbelsäule von selbst. das geht! komm, streng dich ein bissel an!"

mit verlaub, aber eine gebrochene wirbelsäule, die durch das emotionale erlebnis dass jemand für dich betet wieder ganz wird, erscheint mir um einiges unwahrscheinlicher als die möglichkeit eines wunders. aber das ist wohl wieder "glaubenssache".

Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht oder im TV gezeigt wird.

Es gibt oft genug den Fall, das man z.B. gelähmt ist, aber sich z.B. nicht die Wirbelsäule gebrochen hat oder Ähnliches. Es gab schon oft genug Fälle, das Menschen durch stark emotionale Ereignisse dies wieder überwunden haben und oh Wunder, wieder laufen konnten. Das Gehirn kann dem Körper vortäuschen, das gewisse Funktionen nicht mehr funktionieren und der Körper "glaubt" dies dann.

Und Wunder ist nicht gleich Glaube oder Gott.


Ich kann nur an etwas glauben, das Fakt ist, bzw. bewiesen ist, bzw. möglich ist. Ein Gott ist reine Vorstellungskraft, doch kann ich daran nicht glauben. Das hat also nichts mit Provokation, Dummheit oder einer Forderung zu tun, das war einzig und allein ein hinarbeiten auf diese Aussage. Ich gehör als wenn der wissenschaftlichen Seite an und nicht der religiösen, denn Religion hat für mich persönlich keine Bedeutung.

[Koyo-chan]

Original von Rain
Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann.

genau da liegt mein punkt. und ich bezweifel eben ganz ganz stark, dass sich aus einfachen zellen tiere entwickelt haben sollen. was hast du mir jetzt voraus?

Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht oder im TV gezeigt wird.

und auch nicht, was dir im internet als seriöse, wissenschaftliche quelle angegeben wird.

Ich kann nur an etwas glauben, das Fakt ist, bzw. bewiesen ist, bzw. möglich ist. Ein Gott ist reine Vorstellungskraft, doch kann ich daran nicht glauben. Das hat also nichts mit Provokation, Dummheit oder einer Forderung zu tun, das war einzig und allein ein hinarbeiten auf diese Aussage. Ich gehör als wenn der wissenschaftlichen Seite an und nicht der religiösen, denn Religion hat für mich persönlich keine Bedeutung.

das steht dir absolut zu. aber du siehst hoffentlich ein wie dumm es ist zu sagen "beweis mir dass es gott gibt, dann können wir weiterreden".

btw. hab ich überhaupt nicht vor dich dazu zu bewegen, an gott zu glauben. es ist deine sache was du glaubst und was nicht, und das ist mir wirklich wurscht wofür du dich entscheidest. so gesehen ist es nochmal unverständlich, warum du zu mir sagst ich solle dir gott beweisen.

[Rain]

Da es im Grunde eine Grundlage für die momentane Diskussion ist. Dies hat auch ein wenig mit meiner Lebenseinstellung zu tun, denn ohne eine Grundlage, ohne Regeln und ohne Fakten, Beweise - geht es bei mir nicht.

Natürlich kann man glauben was man mag, natürlich können für gewisse Personen Religion und Wissenschaft in gewissen Dingen vereinbar sein - für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.

[Henne]

Original von Koyo-chan

Original von Rain
Diese Info hast vorher nie erbracht, das es sich um eine gebrochene Wirbelsäule handelt. Und ganz ehrlich gesagt, bezweifel ich ganz ganz stark, das eine Person, deren Wirbelsäule gebrochen ist, wieder von heut auf morgen laufen kann.

genau da liegt mein punkt. und ich bezweifel eben ganz ganz stark, dass sich aus einfachen zellen tiere entwickelt haben sollen. was hast du mir jetzt voraus?

Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.

[Koyo-chan]

Original von Henne
Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.

Ich geh deshalb nicht mehr darauf ein, weil ich davor schon 120 mal drauf eingegangen bin, und ich es langsam leid werde.

Für mich ist es NICHT logisch dass sich Tiere artenübergreifend entwickelt haben sollen. Es ist in meinen Augen komplett an den Haaren herbeigezogen und ich finde nichtmal annähernd einen Hinweis darauf dass es so sein könnte - was ich sehe, sind nur. fertige. Arten. Keine Zwischenwesen, nichts. Und nein, Schnabeltiere sind für mich auch keine Zwischenwesen. An der Evolutionstheorie ist für mich soviel unlogisch, unklar und unerforscht dass ich es einfach nicht glauben kann. Die Erklärung dass alles so dermassen kompliziert und genial gestaltet ist, weil eine größere Intelligenz dahintersteht die sich alles erdacht hat klingt für mich hundertmal plausibler und logischer.

Und damit sind wir schon wieder im falschen Thread. Die Evolution gehört nicht hier rein, sondern in diesen Thread: http://www.comicsinleipzig.de/Forum/...=23228&page=16 und ich bin es leid darauf hingewiesen zu werden dass ich offtopic bin nur weil Leute Fragen an mich stellen die offtopic sind und ich darauf antworte. Also würdest du es bitte lassen, plzthx.

Original von Rain
Da es im Grunde eine Grundlage für die momentane Diskussion ist. Dies hat auch ein wenig mit meiner Lebenseinstellung zu tun, denn ohne eine Grundlage, ohne Regeln und ohne Fakten, Beweise - geht es bei mir nicht.

Natürlich kann man glauben was man mag, natürlich können für gewisse Personen Religion und Wissenschaft in gewissen Dingen vereinbar sein - für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.

Dann ist die Diskussion an der Stelle aber an einem toten Punkt. Du glaubst nicht an Gott, fertig. Ich schon, fertig. Und wie gehts jetzt weiter?

[J@Zz]

Ok dann werde ich mal den Versuch unternehmen aus der puren Erwiederung eine Diskussion zu führen, so wie Muhr. Da man auf mein Gesagtes nicht ernsthaft eingegangen ist werde ichs so versuchen... ( Die letzten Fragen an mich werde ich weglassen, sonst zu unübersichtlich. )

Original von Rain
für mich jedoch nicht, da ich in keinster Weise an Gott, bzw. Religion glaube und glauben kann. .

Wieso kannst du in keinster Weise an eine Religion glauben? Religion setzt nicht zwingend eine Personifizierung Gottes voraus, muss nicht gebunden sein an eine biblische Schrift oder etwas vergleichbares. Glauben setzt da an, wo unsere Logik nicht mehr greift und das ist ein legitimes Mittel, ebenso legitim wie die Logik selbst, um empirische - wissenschaftliche - Beweise zu erbringen.

Etwas das ich nicht sehen, nicht riechen, nicht hören, nicht schmecken und auch nicht fühlen kann, ist für mich nicht vorhanden.

Vieles in der Wissenschaft ist zu abstrakt um es sehen, riechen, hören, schmecken oder fühlen zu können. Deswegen: Die sinnliche Wahrnehmung als solche, ist kein Argument gegen Gott. Die Meinung solltest du überarbeiten.

... Quanten hat noch niemand gesehen, mathematische Regeln sind auch nicht grad die Besten Konversationspartner,
Atome kenne ich auch nicht. Schönerweise gibt es in der Wissenschaft sogar mehrere Atommodelle, die nur einen sehr wagen Zusammenhang haben.

Wissenschaftliche Modelle, sind Vorstellungen, die so abstrakt sind, dass sie - wie Religionen - auf Annahmen beruhen. Ich möchte nicht abstreiten, dass die Wissenschaft auf der Vernunft des Geistes aufbaut, die Logik zum Gegenstand hat und durch mathematische Berechnungen einiges erklären kann ( mehr als eine Religion ). Aber ich gehe auch davon aus, dass die Wissenschaften eben nicht alles erklären können


Der Urknall etwa - tut mir leid, dass Beispiel kam hier schon oft; es bietet sich so schön an - ist auch so ein Modell. Gott wird durch den Urknall ersetzt und wissenschaftliche Vorgänge, die das Universum wie wir es kennen zur Folge hatten. Aber auch das sind Annahmen oder warst du dabei? Das Universum dehnt sich ständig aus, kannst du die Unendlichkeit sehen, schmecken, hören oder fühlen? Kannst du fühlen was dort ist, wohin sich das Universum noch nicht ausgebreitet hat? Wenn du schläfst und sich dir die Realität deiner Wahrnehmung gänzlich entzieht, du in eine Traumwelt entgleitest, bleibt dann die Zeit in der Wirklichkeit stehen, weil du sie nicht mehr als solche wahrnimmst oder schreitet die Zeit so wie immer fort?

Also ich wollte dir nur zeigen... vieles ist überhaupt nicht sinnlich wahrnehmbar und dennoch muss man davon ausgehen, dass es existiert.

Anbei... es gibt in den tollen USA eine gewisse String Theorie an die manche Wissenschaftler bereits glauben und die steht dem Atom Modell entgegen.
Was ist wahrer?

Was hälst du von der Chaostheorie und dem Atommodell, dass davon ausgeht, dass sich 'Elektronen' - oder soetwas - in einem nebelartigen Gebilde befinden, in dem sie sich mit ungeheurer Geschwindigkeit bewegen, sodass man nichtmal berechnen kann, wo sich Elektronen gerade befinden; die Art und Weise wie diese reagieren sogar als mathematischer Zufall gilt?

Chaos und Zufall sind mit Logik nicht erfassbar, trotzdem gibt es in der Wissenschaft deutlichste Hinweise, dass diese nicht erfassbaren Vorgänge existieren. Glaubst du daran etwa auch nicht? Wär nicht so gut für dein empirisches Weltbild, weil die heutige Wissenschaft davon ausgeht.

Dass es für das eine durchaus logische Erklärungsmodelle gibt, für das andere nicht. Aber auf diese schon ungefähr 127 mal erwähnte Tatsache bist du ja noch nie eingegangen.

Was ist unlogisch daran, dass es einen Gott gibt? Unlogisch ist die Personifizierung, deshalb möchte ich es hier lieber Tao nennen. ( Ich beziehe mich auf den Taoismus; interessiert mich zurzeit ) Also: Was ist unlogisch an einem Tao? Nicht weniger unlogisch als ein Urknall.

Bzw. eines konnte mir noch keiner beantworten... Weshalb sollten Urknalltheorie und göttliche Macht ( Tao ) nicht vereinbar sein? Steht sich nicht entgegen. Das Tao kann ergänzend der Lückenfüller der Wissenschaft sein, der Ursprung des Urknalls, der Auslöser.

Komischerweise kann die Wissenschaft keinen logischen Auslöser für den Urknall nennen, damit gibt es eigentlich keinen empirischen Beweis, wie das Universum entstanden ist. Wenn man übergenau wissenschaftlich wär, müsste man die Theorie solange abstreiten bis man Beweise dafür hat.
Trotzdem nimmt man es an... weil es ins wissenschaftliche Weltbild passt, sich nett anhört, so irgendwie plausibel. Ebenso plausibel sage ich, wie ein Auslöser, eine Macht, ein Tao.

Und das ist nicht so zusammenhangslos wie:

erm.. ist gott ein spaghettimonster? XD" oder warum beziehst du deises beispiel gleich auf ihn? phytagoras meinte lediglich, dass man dieses argment "ihr könnt es nicht beweisen" bei jedem lächerlichem blödsinn benutzen kann, und das wäre das, was du ständig benutzt hast.

... - wie die Annahme eines Spaghettimonsters.

Und bitte Leute die jetzt nur meinen ich würde Unsinn erzählen sollen dazu ernsthaft Stellung nehmen oder gar nicht. Obwohl gar nicht sehr fraglich ist, wenn man bereits konsequent zu jedem andern Müll Stellung genommen hat...

[Minerva X]

@Koyo-chan: Der Punkt ist aber, dass du nicht wirklich bereit scheinst die Wissenschaft zu akzeptieren. Du verlagerst die Religion und den Glauben wie einige andere in die "Gehege" der Wissenschaften und sprichst nur der Religion (nur deiner im übrigen...wo ist die Begründung, dass genau deine es richtig darstellt?) die Befugnisse zu. Alles andere müsse man ja auch Glauben.
Dabei vergisst du aber, dass die Wissenschaft sich auf externe Erkenntnisse bezieht, bereit ist sie zu integrieren und sich immer wieder zu verbessern - und Modelle liefert, die Vorgänge erklären können. Deswegen gibt es auch einige gläubige Wissenschaftler - die können es trennen.
Die Religion verabsäumt das vollständig und blendet in manchen praktizierten Richtungen alles aus, was ihren Anhängern nicht passt. Und sie liefert keine Modelle, keine Erklärungen sondern nur ein "Gott" als universelle Antwort. Wenn man sich auf der Antwort ausgeruht hätte, wäre so ziemlich nichts an Technik oder Fortschritt da, keine anständige Medizin etc.

Du gehörst wohl einer eher extremen Glaubensrichtung an, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann (aber ja - jeder soll glauben was er will - solange er andere normale Einstellungen akzeptiert und niemanden diskriminiert oder verletzt).
Ehrlich gesagt wurden weder mir noch irgendjemand anderem aus meiner Familie im Laufe der Schulbildung so ein merkwürdiges Bild der Bibel vermittelt (und da war katholische Erziehung ziemlich gang und gebe). Niemand bezweifelte ernsthaft die Artenvielfalt und eine Entwicklung - und es wurde auch die Möglichkeit eines "Anstoßes" von Gottes Seite erörtert...ohne Wertung. Und nur so läßt sich effektiv alles miteinander verbinden. Und man durfte sich eben auch selbst Gedanken machen.


@J@Zz: Ich denke du solltest lieber hin und wieder nachschauen, was du über Physik erzählst...
Persönlich informiere ich mich über Themen, in denen ich nicht ganz sattelfest bin, sicherheitshalber und bin bereit meine Ansichten zu revidieren.

[Anonymo]

Ich erinnere mich jetzt wieder, dass du, Koyo, die Story schonmal gebracht hast. Aber wie schon angesprochen, mit anderen Fakten.
Wärst du so freundlich, eine Quelle zu posten, wo man das alle möglichst objektiv nachlesen kann?

Allgemein dazu:
Du nennst es Wunder. Das sei dir gegönnt. Ich nenne es verwunderlich.
Ich nenne es 'auf dem jetztigen Stand der Wissenschaft möglicherweise noch nicht erklärbar'.
Vielleicht nenne ich es insgeheim auch Scharlatanerei. Aber das sei mal dahin gestellt.

Aber ich möchte dir mal eine Geschichte erzählen.
Es war einmal die Erde. Darauf lebten viele Menschen, deren kirchliche Oberhäupter sich und Planeten auf dem sie lebten als den Mittelpunkt des Universums betrachteten und steif und fest behaupteten, die Sonne drehe sich um sie.
Das scheint bei äußerer Betrachtung irgendwie auch ganz logisch, oder? Rein gefühlsmäßig spürt es sich doch schon so an, als seien wir fix und als zöge die Sonne da am Firmament vorbei.
Daraus leitet sich ab => Wir = Mittelpunkt und Gottes Geschöpfe im Mittelpunkt allen anderens.
Eine kleine Zeit später fanden Wissenschaftler heraus, dass wir uns aber nunmal um die Sonne drehen, und nicht umgekehrt.

"OOOH!" Machten dann die kirchlichen Oberhäupter. Das Wunder ist entmystifiziert. Die Gläubigen konnten ihre Gottesebenbildlichkeit nicht mehr auf das Wunder der Geozentrik stützen. Naja, dachten sie sich. Suchen wir uns eben das nächste Wunder.

<hypothese>
Und lassen wir uns doch überraschen. Vielleicht lachen die Mediziner in 100 Jahren über unsere Naivität, so eine simple Heilung, die mit den, dann längst bekannten Faktoren X und Y zusammenhängt als Wunderwerk Gottes zu betrachten.
Oder Forscher schütteln verständnislos den Kopf darüber, wie wir auf derartigen Betrug hereinfallen konnten.
vgl: http://www.stuttgarter-zeitung.de/st...il.php/1361328
</hypothese>

Ich möchte jetzt nicht dein Standbeil fällen. Aber solche Dinge sind keineswegs unbedingt

wunder, die sich nur durch gott erklären lassen

Nenn es für dich ruhig ein Wunder. Aber ein eindeutiger Gottesbeweis wäre für mich eigentlich nur, wenn Gott mir persönlich die Hand schütteln würde, oder vergleichbares.

[J@Zz]

@Minerva:

Das war ein sinnloser Beitrag. Du hast dir meinen vermutlich nichtmal richtig durchgelesen. Genau wär, wenn du zu jedem Satz Stellung nehmen würdest. Deine Kritik ist zusammenhangslos, empirischer Müll.

Kritisiere meinen Beitrag richtig oder hör auf hier Beiträge dagegen zu schreiben.
Meine Aussagen waren zu viele und auch einzelne gute, die du nicht einfach überlesen kannst, wenn du meinst eine intelligente Person zu sein.

Ausserdem:

Ich denke du solltest lieber hin und wieder nachschauen, was du über Physik erzählst...

Ich denke du solltest mir sagen was falsch an meinen Aussagen ist. Ich bin mir nämlich keines Fehlers bewusst.




Minerva, wenn du dich über Themen informierst, in denen du nicht so sattelfest bist, wieso informierst du dich nicht über meine Aussagen, beziehst dazu Stellung anstatt sie zu verwerfen. Das ist nicht intelligenter als eine religiöse Ansicht, die jede Wissenschaft von sich weist...

[Minerva X]

@J@Zz: Erstens war der Großteil des Beitrags an Koyo gerichtet und nicht dich und zweitens zitiere ich persönlich in Diskussionen nicht jeden einzelnen Satz. Was mir bei dir inzwischen schon mehr als auffällt, ist das Halbwissen im Bereich der Physik, wo du offenbar annimmst, du wüßtest bestens Bescheid (und nein, ich glaube nicht, dass ich in der Physik sattelfest genug, weswegen ich bei gewissen Sachen nachschaue) - weswegen ich auf die Sachen nicht eingehen werde. Es steht jedem frei zu glauben was er will...

Und nein, ich bin nicht ignorant oder etwas und meine Beiträge sind nicht wirklich sinnlos, aber wenn du das denken möchtest, dann stehe ich dir nicht im Weg. Und das ich intelligent wäre, habe ich auch nie behauptet...
Und nein, nur weil du es sagst, werde ich nicht aufhören Beiträge zu schreiben.


Wenn Rain nicht an Gott glaubt, hat er dafür genauso viele "Beweise" oder so viel "Berechtigung" dazu wie du, der du an Gott glaubst. Denn es ist Glaube (ja, Atheisten sind Gläubige) und der ist in Bezug auf Gott nicht widerlegbar - von beiden Seiten aus.

Aber was deinen Beitrag angeht: Natürlich beruft sich die Wissenschaft auch auf Annahmen, aber wie ich schon geschrieben habe, baut sie ihr Weltbild auf Beobachtungen und Experimenten auf und ist bereit anzupassen, was nicht funktioniert. Sie ist nicht perfekt, weil Menschen nicht perfekt sind, aber sie geht die Sache mit Mitteln an, die jeder nachvollziehen kann (jeder, der sich eben mit der Materie auseinandersetzt) und arbeitet an sich. Sie ist nicht immer leicht verständlich, nicht immer logisch auf den ersten Blick, aber es funktioniert oder wird nach entsprechenden Beweisen geändert.
Und dahingehend ist sie eben schon anders als die Religion, die etwas behauptet und fest darauf beharrt - denn wenn sie es ändert, ist das mehr oder weniger ein Eingeständnis, dass sie vorher etwas Falsches behauptet hätte und das geht bei Glauben schwer.

Was "Logik" und Urknall angeht: Wir Menschen haben wirklich nur eine beschränkte Fähigkeit alles zu erfassen und es gibt Dinge, die unserer Logik schon jetzt widersprechen und nur noch schwer erfassbar sind.
Aber jetzt mal eine Gegenfrage: Was ist logisch daran, dass es einen allmächtigen Gott (oder bei dir eine allmächtige Kraft) gibt? Du selbst hast es als "Lückenfüller" bezeichnet...

Und nein, man muss eine Theorie nicht bei Einführung lückenlos beweisen können. Es gibt verschiedene Methodiken - wie z.B. die Falsifikation.

[Koyo-chan]

Original von Minerva X
@Koyo-chan: Der Punkt ist aber, dass du nicht wirklich bereit scheinst die Wissenschaft zu akzeptieren.

Ich akzeptiere sie dort, wo sie Beweise hat, nicht wo sie selber Glaubensspielchen spielt. Evolution ist (noch) Glaubenssache. Es fehlen sogar die nötigen positiv ausgegangen Experimente um eine anerkannte Theorie draus zu machen, also sogar die Bezeichnung ist schon falsch. Evolution ist eine Religion, nix anderes.

Du verlagerst die Religion und den Glauben wie einige andere in die "Gehege" der Wissenschaften und sprichst nur der Religion (nur deiner im übrigen...wo ist die Begründung, dass genau deine es richtig darstellt?) die Befugnisse zu. Alles andere müsse man ja auch Glauben.
Dabei vergisst du aber, dass die Wissenschaft sich auf externe Erkenntnisse bezieht, bereit ist sie zu integrieren und sich immer wieder zu verbessern - und Modelle liefert, die Vorgänge erklären können. Deswegen gibt es auch einige gläubige Wissenschaftler - die können es trennen.

Ich hab gleich zu Anfang erklärt warum ich es sinnvoll fände wenn man es nicht trennt.

Die Religion verabsäumt das vollständig und blendet in manchen praktizierten Richtungen alles aus, was ihren Anhängern nicht passt.

Also in meiner nicht. Ich weiss von gewissen Sekten dass sie ihren Anhängern verbieten etwas zu lesen das nicht von der Sekte selbst geschrieben wurde, aber etwas vergleichbares ist mir im Christentum noch nicht untergekommen.

Und sie liefert keine Modelle, keine Erklärungen sondern nur ein "Gott" als universelle Antwort. Wenn man sich auf der Antwort ausgeruht hätte, wäre so ziemlich nichts an Technik oder Fortschritt da, keine anständige Medizin etc.

Das sehe ich anders. Ich denke, Gott hat uns einen Verstand und Intelligenz gegeben eben um Dinge herauszufinden und uns weiterzuentwickeln. Aber das heisst nicht, dass man sich entscheiden muss zwischen "seinen Verstand benutzen" und "an Gott glauben und akzeptieren, dass sich nicht restlos alles erklären lässt". Ich glaube, dass beides zusammen geht, und das möchte ich erreichen.

Ich hinterfrage genauso Dinge aus der Bibel, die ich nicht verstehe. Ich missverstehe und zweifle. Oft geht mir etwas gegen den Strich. Aber ich verstehe auch manche Dinge und finde es logisch und einleuchtend.

Du gehörst wohl einer eher extremen Glaubensrichtung an, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann (aber ja - jeder soll glauben was er will - solange er andere normale Einstellungen akzeptiert und niemanden diskriminiert oder verletzt).

Weil ich nicht von dem abweiche, was ich glaube? Das nennt sich auch "konsequent". Früher (und heute noch in anderen Ländern) wurden die Christen umgebracht wenn sie sich nicht von ihrem Glauben trennen wollten. Ja, doch, man könnte sagen, Christen sind extrem. ^^

Ehrlich gesagt wurden weder mir noch irgendjemand anderem aus meiner Familie im Laufe der Schulbildung so ein merkwürdiges Bild der Bibel vermittelt (und da war katholische Erziehung ziemlich gang und gebe).

Inwiefern merkwürdig?

Niemand bezweifelte ernsthaft die Artenvielfalt und eine Entwicklung - und es wurde auch die Möglichkeit eines "Anstoßes" von Gottes Seite erörtert...ohne Wertung. Und nur so läßt sich effektiv alles miteinander verbinden. Und man durfte sich eben auch selbst Gedanken machen.

Das darf ich auch. Ich darf mir Gedanken machen bis mir das Hirn schrumplig wird. Aber ich komm auf nichts anderes. *shrug*

[Koyo-chan]

Original von Anonymo
Ich erinnere mich jetzt wieder, dass du, Koyo, die Story schonmal gebracht hast. Aber wie schon angesprochen, mit anderen Fakten.

welche anderen fakten??? ich hab die geschichte so erzählt wie ich sie in erinnerung habe. sollte ich in der zwischenzeit etwas vergessen oder falsch in erinnerung haben tut mir das leid, aber ich versichere dir alles nach bestem wissen und gewissen wiedergegeben zu haben.

Wärst du so freundlich, eine Quelle zu posten, wo man das alle möglichst objektiv nachlesen kann?

nicht alles auf dieser welt spielt sich schriftlich und im internet ab. es war eine reportage an einem nachmittag auf einem ganz normalen fernsehsender. und von der frau, die mit nur einer (kranken) niere geboren wurde und nach einem heilungsgottesdienst zwei gesunde nieren vorweisen konnte, habe ich leider auch keine schriftliche bestätigung. das ist auch der grund warum ich nicht erwarte dass mir irgendeiner glaubt, aber es wurde ja nach einem beispielt gefragt.

Aber ich möchte dir mal eine Geschichte erzählen.
Es war einmal die Erde. Darauf lebten viele Menschen, deren kirchliche Oberhäupter sich und Planeten auf dem sie lebten als den Mittelpunkt des Universums betrachteten und steif und fest behaupteten, die Sonne drehe sich um sie.
Das scheint bei äußerer Betrachtung irgendwie auch ganz logisch, oder? Rein gefühlsmäßig spürt es sich doch schon so an, als seien wir fix und als zöge die Sonne da am Firmament vorbei.
Daraus leitet sich ab => Wir = Mittelpunkt und Gottes Geschöpfe im Mittelpunkt allen anderens.
Eine kleine Zeit später fanden Wissenschaftler heraus, dass wir uns aber nunmal um die Sonne drehen, und nicht umgekehrt.

"OOOH!" Machten dann die kirchlichen Oberhäupter. Das Wunder ist entmystifiziert. Die Gläubigen konnten ihre Gottesebenbildlichkeit nicht mehr auf das Wunder der Geozentrik stützen. Naja, dachten sie sich. Suchen wir uns eben das nächste Wunder.

<hypothese>
Und lassen wir uns doch überraschen. Vielleicht lachen die Mediziner in 100 Jahren über unsere Naivität, so eine simple Heilung, die mit den, dann längst bekannten Faktoren X und Y zusammenhängt als Wunderwerk Gottes zu betrachten.
Oder Forscher schütteln verständnislos den Kopf darüber, wie wir auf derartigen Betrug hereinfallen konnten.
vgl: http://www.stuttgarter-zeitung.de/st...il.php/1361328
</hypothese>

Ich möchte jetzt nicht dein Standbeil fällen. Aber solche Dinge sind keineswegs unbedingt

wunder, die sich nur durch gott erklären lassen

Nenn es für dich ruhig ein Wunder. Aber ein eindeutiger Gottesbeweis wäre für mich eigentlich nur, wenn Gott mir persönlich die Hand schütteln würde, oder vergleichbares.

ich habe es auch keinen gottesbeweis genannt. aber du musst zugeben, es wäre dumm einfach nie irgendwas zu glauben, weil es in zehn jahren ja wieder anders sein könnte. man muss mit der zeit wachsen, aber das heisst nicht dass man auf die zukunft warten muss, in der irgendwann alles erklärt ist, und da dann erst anfangen darf, dinge als wahr anzunehmen.

und wunder gibt es schon seit vielen tausend jahren, und bisher sind noch die wenigsten medizinisch erklärt worden. ich warte jedenfalls noch drauf, und bis dahin glaube ich dass gott dahintersteckt.

[Anonymo]

Das mit der gebrochenen Wirbelsäule. Aber wenn es dazu eh keine ausführlichen Berichte gibt, möchte ich darauf auch nicht näher eingehen, weil es, meiner Meinung nach zu nichts führen würde...
Ok, wenn dir das als Beispiel reicht, ist es für dich ok.
Für mich unbefriedigend.

Gottesbeweis... kann man alles nennen, was Gott beweist. Wenn man etwas eindeutig als seine Tat identifizieren kann, ist er damit automatisch bewiesen.
Schreibst du es eindeutig Gott zu, kann das als Gottesbeweis angesehen werden. Ob du das jetzt so beabsichtigt hast, oder nicht.

Dumm wäre es, meiner bescheidenen Meinung nach, eher, in ungeklärten Phänomenen immer gleich einen Gott erkennen zu wollen.
In ein paar Jahren ist dieses Phänomen dann vielleicht wissenschaftlich bewiesen. Und dann? Next miracle please?
Ich hab manchmal das Gefühl, als nehme die Religion alles, was die Wissenschaft noch nicht erklären kann und klebe darauf ein Schildchen "Gott".