Philosophierthread - Strictly no spam

[Minerva X]

@Arlong: Keine Ursache.

Naja, das stimmt zum Teil schon. Nur wäre in dem Modell ohne jeglichen freien Willen jede "Meinungsänderung" während einer Diskussion genauso vorherbestimmt - man kann sich ja nicht willentlich dafür entscheiden, da man ja keinen Willen hat. Es passiert mehr oder weniger, weil es passieren muß.
Das ist als würdest du sagen, dass der Ball ja die Wahl hat, ob er nach oben oder unten fällt, wenn du losläßt - hat er aber nicht, da er dazu gezwungen ist nach unten zu fallen, sobald du ihn losläßt.

Die Sache ist die, dass die Menschen doch gerne denken, dass sie zumindest durch die Selbstreflexion die Möglichkeit haben sich selbst in Frage zu stellen und so ihre Meinung selbst zu revidieren. Wenn aber kein freier Wille existiert, dann ist auch die Selbstreflexion eine Illusion und nur ein unfreiwilliger Akt.
Im Endeffekt könnte man es so weit treiben, dass man den Menschen als pure Marionette von einer Kette von Ereignissen ansieht, auf die er selber keinen Einfluss hat, sich aber einbildet einen zu haben.

@Zyklotrop: Vielleicht eine gegenseitige Beeinflußung? Wobei das bei der Religion vielleicht auch zweckgebunden da war - damit man eben gewisse Sachen postulieren bzw. festlegen kann, erklären wieso die Stellung des Menschen so ist ect.

[Arlong]

Original von Minerva X
@Arlong: Keine Ursache.

Naja, das stimmt zum Teil schon. Nur wäre in dem Modell ohne jeglichen freien Willen jede "Meinungsänderung" während einer Diskussion genauso vorherbestimmt - man kann sich ja nicht willentlich dafür entscheiden, da man ja keinen Willen hat. Es passiert mehr oder weniger, weil es passieren muß.
Das ist als würdest du sagen, dass der Ball ja die Wahl hat, ob er nach oben oder unten fällt, wenn du losläßt - hat er aber nicht, da er dazu gezwungen ist nach unten zu fallen, sobald du ihn losläßt.

aber das ergebnis kannst du ja nicht wissen, da es für uns mathematisch (noch ) nicht berechenbar ist. insofern bleibt es ja spannend, selbst wenn es vorher bestimmt WÄRE.
und insofern ist es für unser leben auch nur minder relevant, imho.

Die Sache ist die, dass die Menschen doch gerne denken, dass sie zumindest durch die Selbstreflexion die Möglichkeit haben sich selbst in Frage zu stellen und so ihre Meinung selbst zu revidieren. Wenn aber kein freier Wille existiert, dann ist auch die Selbstreflexion eine Illusion und nur ein unfreiwilliger Akt.
Im Endeffekt könnte man es so weit treiben, dass man den Menschen als pure Marionette von einer Kette von Ereignissen ansieht, auf die er selber keinen Einfluss hat, sich aber einbildet einen zu haben.

ja, kann man durchaus so sehen. tue ich zwar nicht, aber ich kann weder das eine beweisen noch das andere aushebeln.
ich glaube auch, dass menschen einen freien willen haben.^^

[Koji]

@Arlong
Du stellst es dar, als wäre man ein passives Männchen und alles wirkt auf einem ein, wie atomare Strahlung.
Ein Menschen kommt von Anfang an mit bestimmten richtungsweisenden Charakterzügen auf die Welt - da ist nicht nur die Beeinflussung während der Schwangerschaft dabei, sondern eben einen Willen.
Natürlich werden wir geprägt, das streite ich nicht ab - aber gewisse Dinge ändern sich durch unsere Motive und Interessen, unsere kognitiven und Erinnerungsfähigkeiten, und letztendlich auch durch unseren Willen. An deinen Beispielen also:

Original von Arlong
das ist auch beeinflusst durch deine erziehung, deine umgebung (ergo: deine sozialisierung in der gesellschaft insgesamt), was du gelesen hast, wer deine eltern sind, wo du geboren bist, etc. pp. demzufolge wäre dann das was du denkst und glaubst und bist, ein ergebnis deines ganzen lebens. und dem, was vor dir war.

1) Eine Erziehung prägt. Wenn ein Kind in der analen Phase oft gescholten wird, im Bezug auf eben - die anale Untersuchung und des darausfolgenden Produkts - kann es eine Pingeligkeit, Perfektionismus, Angst vor'm Versagen, Trotzreaktion und so weiter und so fort an den Tag legen. Es spielt also eine Rolle, wie das Kind reagiert. Und das wird durch den Willen, Motive (die bspw. von der Mutter auch zum Teil geprägt wurden), psychische Stärke u.ä. festgelegt.
2) Deine Umgebung wählt man sich ab einem bestimmten Alter selber und man kann sie auch bewusst wechseln. Dazu braucht es Willensstärke.
3) Mal abgesehen von der Schullektüre wählte ich schon als Kind selbstständig meine Bücher nach meinen Bedürfnissen aus. Weiss ja nicht, wie das bei dir ist. Das man dadurch beeinflusst wird, ich stimme dem zu, man sieht es leider oft genug, aber jeder Mensch, der seine Denkmasse auch zur (Selbst)Kritik nutzt, wird das Gelesene nicht wie einen Schwamm aufziehen.

Ich kann's von mir schlecht beurteilen, ich lese hauptsächlich Sachbücher oder Theaterstücke und keine linksradikalen Schmierzettel.

4) Die reine Existenz der Eltern und deren Charakter stellt noch keine absolute Prägung dar. Es ist die Distanz oder Nähe, der Austausch u.v.m. der unseren Charakter dahingehend auch prägt und das kann eben auch zu einem grossen Teil selber bestimmt werden. (Wir reden ja nicht nur von Kleinkindern - nach Freud dauernd diese "prägenden" Phasen bis in die Pubertät an, aber ich mag Freud eigentl. eh nicht.)
5) Der Geburtsort selber ist nicht wirklich ein Einfluss ... vllt. der Service im Krankenhaus. XD"

[Arlong]

ich stelle mir das gar nicht vor, ich versuche nur das gedankenkonstrukt zu erklären.


wenn wir einen charakter haben, mit dem wir auf die welt kommen, dann ist der durch vorherige ereignisse entstanden. durch den gencode, durch die spermien, die sich mit der eizelle verbunden haben, und durch entwicklung später, kann sich der dann ändern (der charakter).

ja, in diesem gedankenkonstrukt entstehen diese motive und interesse aber nur durch einflüsse von außen.

auch bei einem freien willen gibt es in gewissem maße beeinflussung, aber dort ist nicht alles, was dir geschehen ist, automatisch ein faktor, der dich zu dem macht, was du bist.

ach, wählt es denn bücher selbstständig aus? wie kannst du dir da so 100% sicher sein? ich GLAUBE das zwar auch, aber wissen kann ich es nicht. gibt es keinen freien willen, ist die entscheidung gerade DAS buch zu nehmen, eine folge aller ereignisse in meinem leben zu vor. der gedanke entsteht also nur dadurch, dass ich zu dem manipuliert wurde, der ich bin.

der geburtsort war in dem fall auch als "wo man aufwächst" zu verstehen.

in deinem ganzen text ist quasi null widerspruch zu diesem gedanklichen modell.

[Koji]

Du sprichst von heilloser Beeinflussung, die einem zu einer Puppe macht. Aber - das ist doch der Unterschied - wir sind unseren Einflüssen nicht erlegen. Wir können bewusst Entscheidungen fällen, in dem wir zwischen dem sogenannten Über-ich und dem Es abwägen.


Und wenn du mit GLAUBEN kommst (Die Willensfrage ist ja generell nicht wirklich geklärt bzw. definiert.), dann können wir gleich in den Religionsthread.
Aber ich kann nach der Prüfung ja mal meine Psychologielehrerin fragen, was sie dazu meint.

[Arlong]

woher weißt du das? woher weißt du, dass unsere einflüsse nicht auch ergebnisse dessen sind, was vorher war? und das unsere entscheidungen daraus resultieren?

das ist eine philosophische frage, keine psychologische. denn wenn jeder gedanke und jedes hinterfragen letztlich nur ergebnis dessen ist, was vorher war, dann ist das auch der eigene denkprozess. es steht weder in widerspruch zu religion noch psychologie noch naturwissenschaften - derzeit zumindest.

das ist eine philosophische sache, die wir derzeit nicht klären können und daher ist es auch nur noch eine glaubenssache. von WISSEN kann hier niemals die rede sein. ich glaube das auch nicht - aber woher sollte ich das wissen? woher solltest du das wissen? kannst du (oder die wissenschaft) denn abschätzen, inwiefern all unsere gedanken und all unser sein nur ergebnis des vorherigen sind? das kann man doch gar nicht abklären. und würde man einen menschen beobachten, sein leben lang und alles aufzeichnen, wäre auch die aufzeichnung wieder eine beeinflussung, etc. pp.....

und ja, wenn das stimmt, dann sind wir letztlich nur ergebnisse, die sich zwar ständig verändern, aber nichts desto trotz ergebnisse. aber das ist doch der punkt. ich verstehe nicht wo das ein gegenargument ist. es geht doch eben darum, dass shirin denkt es gibt KEINEN freien willen. was soll es denn sonst heißen, außer das wir eben nicht selbst bestimmen? ich glaube du versuchst hier die eine ansicht durch die andere ansicht zu entkräften - aber das ist kein gegenargument, sondern nur eine andere ansicht.

[Puksiem]

Originally posted by Arlong
das ist eine philosophische frage, keine psychologische. denn wenn jeder gedanke und jedes hinterfragen letztlich nur ergebnis dessen ist, was vorher war, dann ist das auch der eigene denkprozess. es steht weder in widerspruch zu religion noch psychologie noch naturwissenschaften - derzeit zumindest.

ich verweise auf meinen letzten post monsieur. um den mal kurz zusammenzufassen...die naturwissenschaft, philosophie etc kann derzeit nicht sagen, ob es einen freien willen gibt oder nicht...

Die Allgemeine Relativitätstheorie wird zwar oft als "eindeutig deterministisch" eingestuft,

Umgekehrt verhält es sich mit der Quantenmechanik. Diese Theorie wird meist als "klar indeterministisch" angesehen,

[Arlong]

sag ich ja. stimme dir ja auch zu. und deshalb ist es heute nicht mehr als das: eine glaubensfrage.

[|| Shirin ||]

Wenn ich sage, dass ich nicht glaube, dass es einen freien Willen gibt, dann leugne ich nicht, einen Willen zu haben. Dieser ist nur nicht frei von allem. Ich bin davon überzeugt, dass ein großteil von dem, was ich bin, sage und tue schon vorprogrammiert war, als meine Mutter und mein Vater Sex hatten, so schrecklich ähnlich ich meinem Vater bin. Dann die Schwangerschaft, die Geburt - um mal die Perioden meines Lebens aufzuzeigen, in denen ich überhaupt nicht beeinflussen konnte, was wie mit mir geschieht. Schon allein in der Zeit wurde unmöglich, dass ich ein anderer Mensch werden konnte wie z.B. Arlong oder Zyklotrop oder Henne. Und zum Charakter eines Menschen gehört dass, was er will, insofern haben mich diese Dinge so sehr geprägt, dass ich oft gar nicht anders kann als gewisse Dinge zu wollen oder abzulehnen.
Besonders gut ist das in dem Buch "Brave new world" zu sehen, genau so ist es, nur ohne dieses ganze HighTech-Zeug.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||
Wenn ich sage, dass ich nicht glaube, dass es einen freien Willen gibt, dann leugne ich nicht, einen Willen zu haben. Dieser ist nur nicht frei von allem.

hat auch keiner verlangt. aber wenn du freiheit nur als absenz jeglichen beeinflussenden faktors betrachtest, ist freiheit per se unmöglich. dann ist nichts im universum frei.

wir reden hier aber, wenn wir vom freien willen reden, von der freiheit des bewusstseins. nicht von der freiheit des körpers. "willen" ist eine gedankliche handlung, keine zwingend körperliche. infolgedessen fällt dein babybeispiel schon mal raus. kinder im mutterleib haben empfindungen, aber kein bewusstsein. sie können ihr dasein nicht reflektieren.

und von der möglichkeit, zu reflektieren: "was geschieht mit mir? will ich das? wie reagiere ich darauf?", hängt natürlich die willensbildung ab und diese fragen wiederum bauen auf dem freien willen auf, sie sich zu stellen.

hier und vorher schon in der diskussion wurde freiheit des willens immer gleichgesetzt mit freiheit des handelns. das ist natürlich absurd.

"brave new world" ist eine tolle lektüre, aber als verhaltenspsychologisches buch ist es doch arg veraltet - kein wunder, entstand es doch relativ zu anfang der verhaltensforschung. wenn du dein weltbild tatsächlich auf dieses buch stützt, wird mir einiges klar.

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr
hat auch keiner verlangt. aber wenn du freiheit nur als absenz jeglichen beeinflussenden faktors betrachtest, ist freiheit per se unmöglich. dann ist nichts im universum frei.

ja.

wir reden hier aber, wenn wir vom freien willen reden, von der freiheit des bewusstseins. nicht von der freiheit des körpers. "willen" ist eine gedankliche handlung, keine zwingend körperliche. infolgedessen fällt dein babybeispiel schon mal raus. kinder im mutterleib haben empfindungen, aber kein bewusstsein. sie können ihr dasein nicht reflektieren.

Nicht reflektieren. Das macht sie ja auch so empfindlich. Wenn du einem Baby im Bauch gewisse Musik vorspielst, erinnert es sich später daran und verbindet das Geräusch mit dem kuschelig-sicheren Gefühl im Mutterbauch. Was ist, wenn du einem Fötus politische Parolen vorspielst, immer und immer wieder? Glaubst du, es wird irgendwann "Deutschland über alles" nicht mehr mit der Gebährmutter verbinden?

hier und vorher schon in der diskussion wurde freiheit des willens immer gleichgesetzt mit freiheit des handelns. das ist natürlich absurd.

Kann man so unterschreiben.

"brave new world" ist eine tolle lektüre, aber als verhaltenspsychologisches buch ist es doch arg veraltet - kein wunder, entstand es doch relativ zu anfang der verhaltensforschung. wenn du dein weltbild tatsächlich auf dieses buch stützt, wird mir einiges klar.

Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||

Nicht reflektieren. Das macht sie ja auch so empfindlich. Wenn du einem Baby im Bauch gewisse Musik vorspielst, erinnert es sich später daran und verbindet das Geräusch mit dem kuschelig-sicheren Gefühl im Mutterbauch. Was ist, wenn du einem Fötus politische Parolen vorspielst, immer und immer wieder? Glaubst du, es wird irgendwann "Deutschland über alles" nicht mehr mit der Gebährmutter verbinden?

ehrlich gesagt: keine ahnung. ich will auf diesem gebiet auch nichts glauben. forschung und fakten sind mir lieber.

fakt ist: das sind unbewusste prozesse. und damit gleitest du vom thema weg, ohne dies zu begründen. wille setzt bewusstsein voraus. alles andere sind instinkthandlungen. dein babybeispiel ist in jedem fall für eine diskussion des freien willens irrelevant.

Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

du führst ein buch an, dass du nicht mal zu ende gelesen hast?

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Keine Ahnung, in der Schule sind wir nicht sonderlich weit gekommen.

du führst ein buch an, dass du nicht mal zu ende gelesen hast?

Natürlich nicht Brave New World hab ich privat gelesen, ich spreche von Verhaltensforschung.

[Arlong]

und von der möglichkeit, zu reflektieren: "was geschieht mit mir? will ich das? wie reagiere ich darauf?", hängt natürlich die willensbildung ab und diese fragen wiederum bauen auf dem freien willen auf, sie sich zu stellen.

könnte es nicht auch so sein, dass allein das frage stellen und die spätere antwort auf diese frage folge dessen sind, was vorher war? woher willst du wissen, dass dem nicht so ist?

[Minerva X]

Original von Arlong
könnte es nicht auch so sein, dass allein das frage stellen und die spätere antwort auf diese frage folge dessen sind, was vorher war? woher willst du wissen, dass dem nicht so ist?

Liegt da nicht eigentlich das Problem? Eben das wir es nicht wissen...
Ich habe mal vor einiger Zeit die Theorie gehört, dass im Gehirn mehr oder minder chaotisch alles zusammenspielt (kein fixes Zentrum) und die Tat erst ausgeführt wird und das Gehirn dann im Nachhinein eine Erklärung/Begründung dafür erschafft...
Hm...dann gab es noch die, dass die Persönlichkeit nicht fix oder konstant ist, sondern sich ständig neu aufbaut...mehr oder minder also so etwas wie Pulse darstellt.

Die Frage wäre: Wie könnten wir unterscheiden, ob wir freiwillig Handeln? Und würden wir das überhaupt wissen wollen, wenn wir nur Marionetten sind?

[Anthropophobix]

Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

Original von || Shirin ||
@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?

Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.

[|| Shirin ||]

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

Original von || Shirin ||
@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?

Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.

sehr schön auf den punkt gebracht Hinzufügen möchte ich: Niemand kann frei von der Gesellschaft, der Natur, des Systems oder ähnlichem leben, insofern ist der freie Wille nicht mal erstrebenswert. Nicht mal der Tod bedeutet Freiheit, sondern einfach nur Abwesenheit von Leben. haha.
In gewisser Weise ist der Überlebenstrieb aber doch persönlich, da es zwei solcher Triebe gibt: Der eine bezieht sich auf das Überleben der Gattung (Mensch), der andere auf das Überleben von sich selbst als Individuum.

[Anthropophobix]

Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Minerva X

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@ 7-jahres-ehe: Pauli hat nun gestanden, diese Idee von Kabarettist Erwin Pelzig kopiert zu haben. Das ist zwar peinlich, weil geklaut, aber passt ganz gut zu ihrer St.Pauli-Fotostrecke. Damit hat sie sich nun alle Chancen verspielt, wieder in den Parteivorstand gewählt zu werden, sagt Stoiber, der auch bald weg ist, aber früher als Pauli.

Das wiederum verstehe ich nicht. Ehe auf Zeit ist keine Idee, die der Kabarettist erfunden hat...wieso wird das dann als Klau bewertet?

Die 7-Jahresehe in der Form, in der sie vorgeschlagen wurde.

Luc: Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum überleben, der einzige Wille der eigentlich zählt und sich auf alle anderen Wünsche übertragen lässt.

der somit den wirklich freien willen ausschließt. wäre dein wille frei, wäre er frei vom äußeren einfluss der gesellschaft, der natur, des systems usw. und freivom inneren einfluss deines körpers und deines geistes. das widerrum würde bedeutet, dass er von deinem wesen entfremdet ist und damit nicht mehr dein wille ist. der selbsterhaltungstrieb/überlebenswille ist ein unpersönlicher, abstrakter wille. aber nicht dein freier wille.

sehr schön auf den punkt gebracht Hinzufügen möchte ich: Niemand kann frei von der Gesellschaft, der Natur, des Systems oder ähnlichem leben, insofern ist der freie Wille nicht mal erstrebenswert. Nicht mal der Tod bedeutet Freiheit, sondern einfach nur Abwesenheit von Leben. haha.
In gewisser Weise ist der Überlebenstrieb aber doch persönlich, da es zwei solcher Triebe gibt: Der eine bezieht sich auf das Überleben der Gattung (Mensch), der andere auf das Überleben von sich selbst als Individuum.

Es gibt einen anthropopzentrischen Erhaltungstrieb der Spezies? Ist mir neu. Vielleicht auch abwegig für mich als Antispeziesisten Tod der Menschheit!
Ich sprach vom Überlebenswillen des Individuums. Und der ist trotzdem nciht persönlich, weil er kollektiv ist (wenn auch egozentrisch).

[|| Shirin ||]

Original von Anthropophobix
Es gibt einen anthropopzentrischen Erhaltungstrieb der Spezies? Ist mir neu. Vielleicht auch abwegig für mich als Antispeziesisten Tod der Menschheit!
Ich sprach vom Überlebenswillen des Individuums. Und der ist trotzdem nciht persönlich, weil er kollektiv ist (wenn auch egozentrisch).

Es lässt dich als Individuum nicht länger leben, wenn du Kinder zeugst. Da geht es tatsächlich um das Überleben der Art. Und das ist völlig werteneutral, solange es nicht um das Überleben von Herrenrassen geht.

[Arlong]

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Sie will es nicht nur, sie tut es. So wie alles andere auf der Welt es tut.
Nicht lieben ist ungleich hassen.

"Oft schließt der Misanthrop von dem Ideal eines Menschen, wie er seiner Meinung nach sein sollte, auf alle Menschen und bemerkt dabei eine starke Abweichung. Das lässt ihn zu der Überzeugung gelangen, dass alle Menschen von Grund auf schlecht sind." (wikipedia)


Dazu muss man den Menschen nicht mal hassen, da es unterschiedliche Abstufungen von Misanthropie gibt.
Wenn du sagst, dass alle Menschen dich ständig determinieren (wollen), passt das doch.

Nein. Weil die Annahme eines von Grund auf schlechten Menschen idealistisch ist. Sie geht von einer (bösen) Natur des Menschen aus, von der sich seine äußeren Umstände ableiten lässt. Ich bin gegenteiliger Meinung.

ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. was soll das mit den äußeren umständen?
und ist nicht meine aussage, dass ich hoffe (und damit in gewissem maße glaube), dass es mit menschen auch besser gehen kann, gar nicht so weit entfernt von deiner? habe ich gesagt, dass er von natur aus schlecht ist? afair sagte ich, dass er schlecht in abstufungen ist, dass aber auch bessern kann. das ist zwar nicht deine aussage - aber gar nicht so weit weg.

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.

[|| Shirin ||]

Original von Arlong

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.

hab mich doch gar nicht auf dich bezogen ^^

[Arlong]

Original von || Shirin ||

Original von Arlong

und das ich menschen hasse, habe ich bereits dementiert, shirin.

hab mich doch gar nicht auf dich bezogen ^^

oki.

[Anthropophobix]

Original von Arlong

Original von Anthropophobix

Original von || Shirin ||

Original von Anthropophobix

Sie will es nicht nur, sie tut es. So wie alles andere auf der Welt es tut.
Nicht lieben ist ungleich hassen.

"Oft schließt der Misanthrop von dem Ideal eines Menschen, wie er seiner Meinung nach sein sollte, auf alle Menschen und bemerkt dabei eine starke Abweichung. Das lässt ihn zu der Überzeugung gelangen, dass alle Menschen von Grund auf schlecht sind." (wikipedia)


Dazu muss man den Menschen nicht mal hassen, da es unterschiedliche Abstufungen von Misanthropie gibt.
Wenn du sagst, dass alle Menschen dich ständig determinieren (wollen), passt das doch.

Nein. Weil die Annahme eines von Grund auf schlechten Menschen idealistisch ist. Sie geht von einer (bösen) Natur des Menschen aus, von der sich seine äußeren Umstände ableiten lässt. Ich bin gegenteiliger Meinung.

ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. was soll das mit den äußeren umständen?

grundsätzlich unterscheidet sich ja zwischen individuum und umstand. die frage ist, ob das individuum seine umstände beeinflusst oder die umstände das individuum, anders gesagt: schaffft das bewusstsein das sein oder das sein das bewusstsein. letztendlich nichts anderes als: was war zuerst da? das huhn oder das ei? die menschheit böse zu nennen bedeutet nichts anderes, als dass die natur des menschen böse ist und sich aus dieser bösartigkeit die umstände unserer welt ergeben. ich sage: die umstände, das system, die gesellschaft usw. formen den menschen, nicht umgekehrt. sicher stehen z.b. individuum und gesellschaft immer in wechselwirkung zueinander. aber in der kausalkette der beeinflussung steht meiner meinung nach am anfang immer der äußere umstand.

und ist nicht meine aussage, dass ich hoffe (und damit in gewissem maße glaube), dass es mit menschen auch besser gehen kann, gar nicht so weit entfernt von deiner? habe ich gesagt, dass er von natur aus schlecht ist? afair sagte ich, dass er schlecht in abstufungen ist, dass aber auch bessern kann. das ist zwar nicht deine aussage - aber gar nicht so weit weg.

dass die menschen besser werden, das möchte wohl jeder. die frage ist nur wie sich dieses ziel erreichen lässt - durch individuellen sinneswandel oder änderung des systems, der umstände. georg büchner hat mal geschrieben:

Ich verachte niemanden, am wenigsten wegen seines Verstandes oder seiner Bildung, weil es in niemands Gewalt liegt, kein Dummkopf oder kein Verbrecher zu werden - weil wir durch gleiche Umstände wohl alle gleich würden und weil die Umstände außer uns liegen.

klär mich auf, wenn ich mit meinen vermutungen über deine ansichten falsch liege

[Arlong]

grundsätzlich unterscheidet sich ja zwischen individuum und umstand. die frage ist, ob das individuum seine umstände beeinflusst oder die umstände das individuum, anders gesagt: schaffft das bewusstsein das sein oder das sein das bewusstsein. letztendlich nichts anderes als: was war zuerst da? das huhn oder das ei? die menschheit böse zu nennen bedeutet nichts anderes, als dass die natur des menschen böse ist und sich aus dieser bösartigkeit die umstände unserer welt ergeben. ich sage: die umstände, das system, die gesellschaft usw. formen den menschen, nicht umgekehrt. sicher stehen z.b. individuum und gesellschaft immer in wechselwirkung zueinander. aber in der kausalkette der beeinflussung steht meiner meinung nach am anfang immer der äußere umstand.

ach daaaaaaaaarauf willst du hinaus. und so meinst du das auch mit idealistisch. versteh schon. hab den begriff nur in dem fall nicht mit den beiden einschätzungsformen von menschen in verbindung gesetzt. hab ned an idealismus und materialismus gedacht, nur an ideal. XD

ganz ehrlich: ich weiß gar nicht, was zuerst da war. aber letztlich sind die in den beschissensten und die in den besten zuständen alle bekloppt. reiche manager, die sich in ihren villen verstecken (siehe dead kennedys mit "forest fire" ) oder der aggressive prolet, der durch seine sozialisierung zu nem prügelnden nazi wurde (ich will damit nicht sagen, dass alle proleten nazis sind. XD") - macht doch keinen unterschied.
die äußeren umstände ergeben also nur, inwiefern ich mich beschissen verhalte. oder nicht?
klar bestimmen sie, auch inwiefern ich schlecht bin. aber schlecht ist derzeit wohl jeder.

also liegst du gar nicht so falsch. das ist vermutlich in gewissem sinne idealistisch. aber eigentlich doch beides. oder?

[Umino Gurio]

Original von Arlongaber schlecht ist derzeit wohl jeder.

Ich nicht.

Ich sehe in diesem Gedankenkonstrukt eher eine Ausrede wie "Ich bin ein *********, aber schuld ist das Schicksal (die schlechte Kindheit, die Gesellschaft, der Osterhase etc. etc.)".
Es liegt in deiner Macht, kein ********* zu sein. Man muss es nur wollen. :bigt:

Ich sehe nicht wirklich den grundsätzlichen Unterschied wie Anthropophobix, ich hänge eher der asiatischen Philosophe von Yin und Yang an - das eine kann ohne das andere nicht existieren. Kein Licht ohne Schatten. Dass Umwelt und Gesellschaft uns massiv prägen, ist natürlich logisch, aber ich sehe da trotzdem null Zusammenhang mit der Leugnung von freiem Willen. Was man ja auch daran sieht, dass viele Menschen gegen den Strom schwimmen.