Philosophierthread - Strictly no spam

[Makoto]

Original von Minerva X
@Makoto: Überlegungen über die Zeit vor dem Urknall...seeehr sinnvoll. Soweit ich weiß rechnen die betreffenden Leute quasi von der Jetztzeit zurück bis zum Urknall - und kommen mit ihren Modellen recht nah, aber nicht ganz dorthin. Irgendwann ist halt die Grenze. Der Urknall ist so was wie die Singularität. Das gravierende Problem am "davor" ist, dass man vor dem Problem steht, dass es nach der Theorie keinen Raum gab - und damit auch keine Zeit (was ist die Zeit denn anderes als eine Messhilfe, um Änderungen zu bestimmen - sie kann nicht absolut gemessen werden).
Und was veröffentlicht wird zeigt oft ein sehr viel "klareres" Bild, als wirklich vorhanden ist.

Wenn ich ehrlich bin vertraue ich der Wissenschaft zwar schon - aber nur bedingt.

Wie gesagt, es handelt sich hier nur um Modelle und Theorien, trotzdem schon interessant, dass es Yans Kreis schon recht nahe kommt, auch wenn es nicht stimmen mag, aber dazu fehlt mir einfach das Wissen, du bist die Physikstudentin, ich habe nur ein Halbwissen von allem ein bisschen ^^"

Im herkömmlichen Urknallmodell beginnt die Geschichte des Universums mit einer Singularität. Es folgt eine Expansion, die bis heute andauert. In Modellen der Schleifen-Quantengravitation stellt der Urknall nur ein Zwischenstadium dar. Ein bereits existierendes Universum zieht sich zusammen, erreicht einen Wendepunkt und dehnt sich wieder aus. In der Nähe des Wendepunkts lässt sich die Zeitentwicklung nicht mehr mit den klassischen Begriffen von Raum und Zeit beschreiben - stattdessen verändern sich dort Zeitschritt für Zeitschritt die Eigenschaftes eines Quantenraums.

Aus Spektrum der Wissenschaften, Ausgabe 6/07 S 36. ff

Ich kann nicht sagen, wie glaubhaft das ist, aber von der Theorie hört es sich machbar an, würde aber die Frage stellen, woher es davor kam und wie es entstanden ist...

[Makoto]

Original von Yan

Original von Makoto
Ja, ich kenne ihn und weiß, was du damit meinst.. das wäre dann aber wieder so, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt, also auch keine Möglichkeit zu empfliehen.. würde aber im Prinzip gut zur neuen Theorie des Uhrknallmodells passen *sich den Artikel grade mal etwas genauer anguckt*
Aber trotzdem ist dann noch die Frage, woher ist das gekommen... Oder soll es einfach schon immer dagewesen sein? Selbst das Kreis an sich muss doch irgendwo herkommen

Tja, dann wohnt da überm Sternenhimmel wohl doch ein lieber Vater, der uns alle ins Leben rief *g* Nein, es ist absurd, hochgradig unergründlich woher die "Ideen" für unsere Welt kommen, woraus sie resultieren und auch wenn wir die großen Mysterien der Geschichte und der Natur langsam entzaubern, bleibt doch die eigene Existenz, das eigene Sein, ein größes Rätsel für das es keine Lösung zu geben scheint... Ach, schön, da freut sich der kleine Idealist in mir, dass er ein Refugium gefunden hat im Allerheiligsten der Wissenschft

Selbst wenn da oben ein lieber Vater wohnt, wo kommt der denn dann her? XD

Ne, ich glaube, das ist wirklich eine Frage, die nie beantwortet werden kann, weder philosphisch noch wissenschaftlich und sollten noch so viele Theorien entstehen, das ist glaube ich etwas, was für den menschlichen Verstand unfassbar ist und auch bleiben wird.

[imported_Yan]

Original von Minerva X

@Yan: Uh...der Spruch von Sokrates, der für mich ein pures Pardoxon darstellt.

Wir brauchen keine neue Ursache, wir müssen uns nur dessen bewußt sein, dass alle Gebäude, die wir errichten, um unsere Umwelt zu beschreiben, einzig und alleine auf unseren Fähigkeiten und unserer Sicht beruhen - beschränkt von unseren Möglichkeiten. Wir stellen für alles Modelle auf, die aber nicht unbedingt der "Wahrheit" entsprechen müssen, sondern sie nur hinreichend gut beschreiben können (wir könnten total falsche annahmen treffen oder Interpretationen vollführen, und trotzdem zum richtigen Ergebnis kommen).

Der soll ja auch ein Paradoxon sein und wenn du nach Wahrheiten suchst, dann geh in die Kirche und sei gewillt bedingungslos zu glauben Es ist nun mal so, dass wir nichts wissen und doch Wissen haben. Beim Falsifizieren wissen wir am Ende doch nur, wie die Welt nicht ist, oder? Und trotzdem ist es der beste Weg. Auch nach derer 13 Jahre Schule stehe ich hier und bin so klug als wie zuvor. ich kann damit leben, es ist unbefriedigend im höchsten Maße und doch lebe ich und ich mag das Leben, weshalb es mir egal ist, ob ich in einer anderen welt in einem komatösen Status vor mich hin vegetiere und dieses Traum habe. Am Ende ist es doch mein Schicksal und selbst wenn Denken zum Teufel beten heißt, macht es mir Spass und hat mir schon gar manch neue "Wahrheit" gezeigt oder manch altes Konstrukt entsorgt. Am Ende will ich doch nur an der Seite eines lieben Menschen einschlafen und mich ganz in ihm verlieren - was auch hormonell gesteuert ist *g* Von daher geh raus und genieße das "Leben", die "Realität" und warte auf das nächste Universum XD

[Minerva X]

Ahhh...mir geht ein Licht auf. Also war es von Sokrates schon so als Pardoxon angelegt? Im Umgangssprachlichen Gebrauch wird es ja quasi als Spruch aufgesagt um zu zeigen, das man Bildung hat und klug ist.

Die Frage mit dem bedingungslos glauben ist eine Sache. Glauben an sich bedeutet ja, das man es nicht mit Sicherheit weiß (in der Hinsicht wären alle Wissenschaften auch eine Art "Glaubensrichtung" - natürlich eine, die mit den bestmöglichen Methoden vorgeht und versucht mit Falsifizierung das Wahrscheinlichste bzw. das einzige Mögliche herauszufinden). Das ich es bedingungslos tue ändert dann ja nichts an meiner Unwissenheit, oder?

Außerdem: Existiert überhaupt eine absolute Wahrheit? Wir sehen doch alles nur in Relationen und subjektiv - könnten wir eine absolute Wahrheit überhaupt bestimmen oder sehen?

[imported_Yan]

Original von Minerva X

Die Frage mit dem bedingungslos glauben ist eine Sache. Glauben an sich bedeutet ja, das man es nicht mit Sicherheit weiß (in der Hinsicht wären alle Wissenschaften auch eine Art "Glaubensrichtung" - natürlich eine, die mit den bestmöglichen Methoden vorgeht und versucht mit Falsifizierung das Wahrscheinlichste bzw. das einzige Mögliche herauszufinden). Das ich es bedingungslos tue ändert dann ja nichts an meiner Unwissenheit, oder?

Außerdem: Existiert überhaupt eine absolute Wahrheit? Wir sehen doch alles nur in Relationen und subjektiv - könnten wir eine absolute Wahrheit überhaupt bestimmen oder sehen?

Kennst du Paul Feyerabend? Ein interessanter Philosoph der sagte: "Der einzige Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert, lautet: Anything goes! - Mach, was du willst!" Wissenschaftstheorie ist fast eine Art Fachgebiet von mir, da ich eine Abipräsentationsprüfung zu dem Thema gehalten habe und mich intensiv drauf vorbereitet habe. Was wir sagen können über unsere Welt sind Möglichkeiten - nie vollends aussagekräftige Fakten - alles Wissen ist vorläufig und auch die Wissenschaft hat nicht die eine Methode mit der sie nach Wissen sucht und Wissen schafft. Allein das macht das Gebilde Wissenschaft zu einer modernen menschgemachten Religion mit verschiedenen Ströumungen und je nach Wissenschaftler (Guru) mit einer unterschiedlichen Prägung. Was wir in der Schule lernen, ist eigentlich viel schlimmer, denn dieses Wissen wird uns aufgezwungen, ob es richtig ist oder nicht! Staat und Wissenschaft sind nicht getrennt, wohl aber Staat und Religion! Und so darfst du wieder den Sokrates nehmen und sagen: Scio me nihil scire aber auch mit Descartes: Cogito ergo sum (Ich denke also bin ich.)
Und Wahrheit, tja, ich hab sie nicht gepachtet und um überhaupt an so etwas wie Wahrheit zu kommen müssen wir in demokratischen Verfahren subjektive Eindrücke dikutieren und Gemeinsamkeiten finden. Aber am Ende bleibt doch nur der alte Akte X Spruch: "The Truth is out there" - Die Wahrheit ist irgendwo da draußen *auf den Sternenhimmel deutet*

[Makoto]

Wie war das jetzt eigentlich mit der Falsifizierbarkeit der Mathematik?
Also die reine Mathematik unterliegt doch nicht diesem Prinzip oder? Ich bin mir da nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube mein damaliger Lehrer meinte mal soetwas.
Alles andere beruht ja nur auf der Summe der Erfahrungen, die man gemacht hat um eine Theorie zu stützen, gibt es eine Erfahrung, die dieser Theorie widerspricht, bricht sie ja wieder in sich zusammen, wie auch Poppers bekannter schwarzer Schwan, den es ja gar nicht geben dürfte, weil ja alle Schwäne weiß seien.

Und was das angeht Minerva, wird wohl kein mensch in der Lage sein, die absolute nackte Wahrheit zu erkennen, weil wir alleine durch unsere Sinneswahrnehmung der Subjektivität unterliegen, jeder sieht grün etwas anders, jeder hat eine etwas andere Sehschwäche oder ein etwas anderes Gehör und besonders die Erfahrungen jedes Menschen sind anders. Da müsste schon eine Maschine die objektive Wahrheit erkennen, wobei auch diese ja wieder von subjektiv beeinflussten Menschen gebaut wurde....

[imported_Yan]

Original von Makoto
Wie war das jetzt eigentlich mit der Falsifizierbarkeit der Mathematik?

Also ich denke mal, dass die Mathematik auf dem Prinzip der Deduktion beruht, will sagen, dass es Erfahrungssätze sind, die aufgrund von (rationalen) Überlegungen getroffen wurden. Sie ist auch gar nicht falsifizierbar, jedenfalls ist 1 oder Pi ein Dogma, das einfach so ist, man muss die Existenz der Zahlen akzeptieren, andererseits haben sie sich ja auch bewährt und scheinen ontologische Wahrheit zu enthalten. Auch wenn ich viel von Popper gelesen habe, weiß ich nicht mehr, was er zur Mathematik sagt, dass müsste ich nochmal nachlesen, aber die Stochastik beispielsweise ist ja etwas, was Popper mit seinem Falsifikationismus stark torpediert. Schwer, andere Philosophen wie Descartes und Kant sind ja begeistert von der Mathematik und zweifeln keine Sekunde ihre allumfassende Gültigkeit an, die beiden sind aber natürlich auch von der ratio geleitet, im Gegensatz zu Poppers auf Erfahrung basierenden Prinzip. Aber wie ich Popper einschätze, wird er wohl bei aller Liebe und Glauben an die Wissenschaft, auch der Mathematik das Siegel der Vorläufigkeit beziehungsweise der Bewährtheit auferlegen und sie getrost hinnehmen als unentbehrlichen Teil unserer Welt 3, sie aber nicht zum allesbeherrschenden Non-Plus Ultra jender machen.
Exkurs: Dies hängt mit seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus zusammen und was für den Staat gilt, gilt auch in der Wissenschaft: es gibt keinen Anspruch einzelner darauf als einzig wahr angesehen zu werden, denn nur so ist die Freiheit des Einzelnen zu schützen.

[imported_Yan]

So, um die Diskussion mit einem neuen Thema zu beleben habe ich gedacht, gebe ich eine kurze Einleitung meiner Problemstellung, für die ich bislang noch keine "Lösung" finden konnte.
Die moderne Wissenschaft lehrt uns, dass der Mensch reines Produkt der biologischen Evolution ist und somit den naturwissenschaftlichen Gesetzen der Physik und Chemie unterliegt. Soweit zum Reduktionismus, doch wie entsteht hierbei das, was wir Bewusstsein nennen? Durch Ionen, die in Nervenzellen hin und her wandern? Sei's drum, vielleicht könnte ich mich hiermit noch anfreunden, wenn mir da nicht der alte Dostojewskij in seiner Erzählung "Weiße Nächte" einen neuen Blickwinkel eröffnet hätte:

...da läßt man sich leicht täuschen und glaubt unwillkürlich, daß eine echte und wahre Leidenschaft die Seele bewege, man glaubt unwillkürlich, daß in den körperlosen Träumereien etwas Lebendiges und Greifbares sei. Und doch ist es nichts als Betrug - schauen Sie, zum Beispiel, in seine Brustdrang die Liebe mit ihrer ganzen unerschöpflichen Freude und all ihren peinigenden Qualen...Schauen Sie ihn nur an und überzeugen Sie sich davon! Werden Sie, liebe Nastjenka, bei diesem Anblick glauben, daß er jene in Wahrheit noch nie gekannt hat, die er in seinen entrückten Träumen so sehr geliebt?

("Weiße Nächte" von Fjodor Dostojewskij; Reclam Verlag S.32)

Was mich beschäftigt ist, die Funktion der Träume als Ersatzbefriedigung, denn rein reduktionistisch betrachtet, bleiben die Bedürfnisse auf der Strecke und doch scheint der Träumende wie in diesem Falle Liebe gespürt zu haben und ist für's erste befriedigt. Dass die Psyche des Menschen sich auf die physischen Status des Menschen auswirken kann ist bekannt, doch wie passt dies in das reduktionistische Weltbild?
Würde mich freuen eure Ideen dazu kennenzulernen!

[|| Shirin ||]

Originally posted by L.N. Muhr

Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr
demnach lehnst du die existenz eines freien willens per se ab?

ja.

dann ist eine diskussion mit dir weder nötig noch möglich, da es nichts gibt, worüber es sich wirklich zu reden lohnen würde.

Für mich ist Freiheit eines der Ideale, die der Mensch braucht, um seinem Leben eine Art Wichtigkeit zu geben. Im Gegensatz zum gemeinen Tier braucht er das, weil er ein gewisses Maß an Bewusstsein hat.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr

Original von || Shirin ||

Originally posted by L.N. Muhr
demnach lehnst du die existenz eines freien willens per se ab?

ja.

dann ist eine diskussion mit dir weder nötig noch möglich, da es nichts gibt, worüber es sich wirklich zu reden lohnen würde.

Für mich ist Freiheit eines der Ideale, die der Mensch braucht, um seinem Leben eine Art Wichtigkeit zu geben. Im Gegensatz zum gemeinen Tier braucht er das, weil er ein gewisses Maß an Bewusstsein hat.

freier wille heisst auch, sagen zu können, was man will. wenn man keinen freien willen hat, kann man auch nicht sagen, was man will. in deiner welt ist sowohl deine aussage als auch meine demnach unfrei getroffen worden. wir reden hier also nicht wirklich miteinander, sondern sagen das, was uns im grunde von außerhalb eingegeben ist.

und da kann man natürlich auch gleich schweigen. da muss man nicht miteinander reden. denn keine der aussagen wäre ehrlich.

wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

[Puksiem]

D-D-D-Determinismus tralalale....

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr
wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

Aus Interesse, Spaß.

Die Themen, die für mich diskussionswürdig sind, sind z.B. wie der Mensch wird was er ist unter philosophisch - soziologisch- psychologischen Bedingungen. Wie man also zu einer Person wird, wie man also (um wieder zum Thema zu kommen) zu einer Person wird, die das sexuelle und seelische Beschränken auf eine Person als etwas von elementarer Bedeutung sieht bzw. zu einer, die in einer Beziehung die Freiheit der Beteiligten für notwendig hält.

[L.N. Muhr]

Original von || Shirin ||

Original von L.N. Muhr
wieso du dich mit deiner ansicht zum freien willen überhaupt noch an gesprächen beteiligst, ist mir schleierhaft. selbst deine ansicht, es gäbe keinen freien willen, kann ja per definitionem gar nicht deine ansicht sein, da das entwickeln einer solchen ansicht aus sich selbst heraus einen freien willen fordert.

nein, mit dir ist auf dieser basis keine diskussion möglich. nicht, weil ich das ablehne, sondern weil es die logische kosnequenz deiner worte ist.

Aus Interesse, Spaß.

Die Themen, die für mich diskussionswürdig sind, sind z.B. wie der Mensch wird was er ist unter philosophisch - soziologisch- psychologischen Bedingungen. Wie man also zu einer Person wird, wie man also (um wieder zum Thema zu kommen) zu einer Person wird, die das sexuelle und seelische Beschränken auf eine Person als etwas von elementarer Bedeutung sieht bzw. zu einer, die in einer Beziehung die Freiheit der Beteiligten für notwendig hält.

you miss the point.

solange kein freier wille existiert, ist nichts diskussionswürdig. denn eigene meinungens etzen unabänderlich einen freien willen voraus. und eigene meinungen wiederum sind die basis für jede diskussion.

solange du keinen freien willen hast (und das hast du ja bekräftigt), kannst du auch keine eigene meinung haben. ja, du kannst nicht mal etwas für diskussionswürdig erachten.

[Arlong]

wieso? eine eigene meinung kann man auch ohne freien willen haben - sie hat doch eindeutig gesagt, dass diese meinung gebildet wird durch äußere einflüsse. ich kann auch eine eigene meinung zu etwas haben, obwohl das alles nur einflüsse sind. das ist zwar ziemlich doof, weil ich es nicht selbst steuere, aber da ist es trotzdem.

vor allem in anbetracht der beeinflussung ist es sogar höchst wichtig seine - von anderen gebildete - meinung kund zu tun. um andere in dieselbe richtung zu beeinflussen.

denn nimmt sie diese äußerungen nicht vor, so werden andere leser vielleicht in eine andere richtung beeinflusst.

auch, wenn diese "entscheidung" dann nur durch andere geprägt wird.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
wieso? eine eigene meinung kann man auch ohne freien willen haben

quatsch. dann ist es die meinung von jemand anders, die man übernimmt, ohne sie sich zu eigen zu machen - weil ja niemand existiert, der man selbst ist.

das individuum wird durch den freien willen deklariert - das beinhaltet auch den willen, die meinungen anderer zu übernehmen oder einflüsse von aussen zuzulassen und zu reflektieren. nicht als zwang, aber als möglichkeit.

solange diese möglichkeit aber grundsätzlich ausgeschlossen ist, kann auch keine eigene meinung existieren.

vor allem in anbetracht der beeinflussung ist es sogar höchst wichtig seine - von anderen gebildete - meinung kund zu tun. um andere in dieselbe richtung zu beeinflussen.

denn nimmt sie diese äußerungen nicht vor, so werden andere leser vielleicht in eine andere richtung beeinflusst.

unlogisch. wenn absolut kein freier wille existiert, ist es auch nicht nötig, andere zu beeinflussen, da diese ja bereits beeinflusst werden. und zwar bis zu einem grade, da sie jeden freien willens verlustig werden. da du selbst als beeinflusser aber auch beeinflusst wirst, beeinflussen die beeinflussten die beeinflussten. irgendwie kommen wir hier in eine logische endlosschleife. (die zudem eine art superbeeinflusser voraussetzt, der diese ganze geschichte in gang hält.)

du darfst auch nicht die auf- und einnahme von fremdem gedankengut mit automatischem willensverlust gleichsetzen. das ist kitschiger romantizismus der angeblich überzynischen. nette parolen, aber wie alle parolen nicht in der lage, mehr als einen teil der realität abzubilden.

[Arlong]

es können aber meinungen existieren, die aufgrund der beeinflussung der gesellschaft enstanden sind. ok, es ist nicht die eigene, aber es ist die, die man übernommen hat (insofern eigen, meine ich). und diese dann weiter zu tragen und dadurch die gesellschaft weiter zu beeinflussen ist doch durchaus möglich - selbst wenn diese entscheidung die übernommene meinung weiter zu tragen, auch nur durch andere kommt.

ja. durchaus. aber dadurch, dass ich beeinflusst wurde, meine übernommene meinung kund zu tun, beeinflusse ich doch andere in eine richtung, die mir genehm ist.

den letzten absatz verstehe ich nicht so ganz. erklärung?

@fischstäbchen: wozu gibt es modfähigkeiten mit der bezeichnung "verschieben von beiträgen"? es ist doch unsinnig von mir als einzelnem, die diskussion so mittendrin zu verlagern. das schafft nur unübersichtlichkeit. verschiebt die diskussion komplett und wir führen sie dort weiter.

[Puksiem]

http://www.philosophieverstaendlich....rminismus.html




Ist der Determinismus wahr?

Die meisten Philosophen vor Kant waren der Meinung, dass die Wahrheit des Kausalprinzips bzw. des Prinzips vom zureichenden Grund a priori (d.h., durch reines Denken ohne Rückgriff auf Erfahrung) erkannt werden könne. Viele waren sogar der Meinung, die Wahrheit dieses Prinzips sei intuitiv evident und könne gar nicht bezweifelt werden. David Hume hat diese Auffassung vehement kritisiert. Er argumentiert, dass die Annahme der Falschheit des Kausalprinzips keinen Widerspruch beinhalte. Also könne dieses Prinzip nicht a priori wahr sein. Kant selbst glaubt allerdings zeigen zu können, dass das Kausalprinzip zumindest in der Welt der Erscheinungen gelten müsse. Denn wenn nicht jedes Ereignis eine Ursache habe, sei eine einheitliche objektive Erfahrung unmöglich. Die meisten Theoretiker sind sich heute jedoch darüber einig, dass die Frage nach der Wahrheit des Kausalprinzips bzw. des kausalen Determinismus eine empirische Frage ist. Das bedeutet, dass wir uns an die Naturwissenschaften (insbesondere die Physik) wenden müssen, wenn wir wissen wollen, ob der Determinismus wahr ist.

Doch die gegenwärtige Physik kann hier keine klare Auskunft geben. Die Allgemeine Relativitätstheorie wird zwar oft als "eindeutig deterministisch" eingestuft, doch das ist irreführend. Die "Singularitäten", die diese Theorie postuliert (z.B. die ominösen "Schwarzen Löcher"), werden allgemein als große Gefahr für den Determinismus angesehen. Allerdings handelt es sich hier um sehr kontroverse Aspekte der Allgemeinen Relativitätstheorie. Deshalb kann daraus noch kein endgültiges Urteil über den Determinismus abgeleitet werden. Umgekehrt verhält es sich mit der Quantenmechanik. Diese Theorie wird meist als "klar indeterministisch" angesehen, obwohl es auch deterministische Interpretationen gibt (z.B. die Interpretation von David Bohm), die sich heute wieder großer Beliebtheit erfreuen. Außerdem spielt sich selbst bei indeterministischen Interpretationen der Quantenmechanik der Indeterminismus primär auf der Ebene mikrophysikalischer Beschreibungen einzelner Teilchen ab. Bei größeren Systemen glätten stochastische Effekte den Quantenzufall aus, so dass das Verhalten der Dinge in der makrophysikalischen Welt im Wesentlichen deterministisch ist. Zufällige Abweichungen von diesem deterministischen Verhalten sind zwar der Theorie nach möglich, aber derart unwahrscheinlich, dass es zumindest keine triviale Frage ist, ob Quantenzufall überhaupt eine Relevanz für unser philosophisches Interesse am Determinismus hat.

Letztlich lässt sich deshalb nur sagen: Die Frage, ob der Determinismus wahr ist, ist völlig offen.

[Koji]

Original von Arlong
ja. durchaus. aber dadurch, dass ich beeinflusst wurde, meine übernommene meinung kund zu tun, beeinflusse ich doch andere in eine richtung, die mir genehm ist.

Ja und diese beeinflussen weiter und werden beeinflusst. Es ist ein unendliches Netz, jeder beeinflusst jeden und jeder wird beeinflusst.
Dabei setzt sich aber nichts durch. Alles ist so willenlos, das man eigentlich das annimmt was man hört und so lange verbreitet, bis man was anderes hört. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Also, als ob du mir sagen würdest, Polyamory sei das Beste auf der Welt und ich laufe so lange mit dieser Meinung herum, verbreite sie, und beeinflusse so andere, bis mir jemand entgegenkommt, der schneller ist und sagt "Monogamie ist die heiligste Sache der Welt". Also laufe ich dann mit der Meinung rum. Vllt. habe ich aber diesen Gegenpart auch beeinflusst, aber das wäre dann komplizierter. Dieses Beispiel jetzt ist enorm simpel.
Der "Superbeeinflusser" (dämliches Wort), würde dann von Zeit zu Zeit neue Einflüsse einwerfen bzw. er müsste das überhaupt er beginnen und den Leuten den freien Willen etwa "austreiben". Schätze ich.


K.A. vllt. sollte ich auch einfach die Klappe halten und mich mit der Gentechnologie auseinander setzen.

[Arlong]

nenene, wenn man annimmt, dass das stimmt, dann spielen da noch viel mehr faktoren eine rolle: was du glaubst, was du annimmst, was du verbreitest, was du ablehnst ist nicht (nur) bestimmt durch: das hat man mir gerade erzählt.
das ist auch beeinflusst durch deine erziehung, deine umgebung (ergo: deine sozialisierung in der gesellschaft insgesamt), was du gelesen hast, wer deine eltern sind, wo du geboren bist, etc. pp. demzufolge wäre dann das was du denkst und glaubst und bist, ein ergebnis deines ganzen lebens. und dem, was vor dir war.

ich glaube persönlich allerdings, dass man sich in derselben situation, der absolut selben, wo alle vorherigen ereignisse gleich sind, für zwei völlig unterschiedliche dinge entscheiden kann.

allerdings kann der fehlende glaube an einen freien willen in meinen augen kein argument gegen diskussionen sein.

[Koji]

Deine Faktoren setzen aber alle einen freien Willen voraus.
Oder einen bedingt freien Willen.


Edit: Ich will da einen anständigen Threadtitel! Und setzt Verweise. XD"
Ist ja kein allgemeiner Philosophierthread und der Bezug darf nicht verloren gehen. o:"
Und Fischstäbchen kann dann ihren "Spam" ja auch gleich im anderen Thread löschen. Tut tut.

[Minerva X]

Die letzten Posts wurden von hier hierher verschoben: Treue/Eifersucht in einer Beziehung

@Bambi: Vorschläge für den Titel werden gerne angenommen...und lass mir auch mal kurz Zeit - zaubern kann ich auch nicht.

[Koji]

Man muss die Gelegenheit doch mal ergreifen, wenn die Moderatoren hier aus ihrem katatonischen Zustand erwacht sind.

"Freier Wille", wäre doch nett.
Weil hier es bis anhin ja generell um Philosophie ging und deswegen eher bspw. Kant.

Vllt. passt "Freiheit" auch, aber mit dem freien Willen als Threadtitel hat man zwar auf den ersten Blick ein festgelegtes Thema, hat innerhalb darin doch noch gewisse Freiheiten (Ha ha.), dass es nicht zu eng oder unübersichtlich wird.


Edit: Ich meine eben auch, dass vor längerer Zeit mal ein allgemeiner Philosophierthread - ach nein, ein Forum - gewünscht wurde, aber das Interesse war natürlich zu gering. Deshalb ist eine Kronkretisierung (Gibt's das Wort überhaupt? Sieht merkwürdig aus. Naja, Deutsche Sprache halt.) von meiner Seite zu begrüssen.

[Minerva X]

Katatonisch...lol...hatte eher die Hoffnung, dass ihr wieder zum Thema zurückfindet. War wohl nix.

Ehrlich gesagt ist der Thread genau für solche Diskussionen geschaffen worden und soll etwas mehr Freiraum bieten um sich etwas "auszubreiten" was das Thema angeht (das hier ist eigentlich ein Thread zum "philosophieren"...Kant war nur als Unterstützung dabei gedacht - man kann verschiedene Ansichten zitieren, wie du auch im Thread, aus dem die Diskussion ausgelagert wurde, gemacht hast). Umbenennung ließe sich machen, aber ich würde es gerne hier lassen, damit ihr etwas freier seid bei der Diskussion.


Ich stimme aber bei der Diskussion L.N.Muhr zu: Wenn man keinen freien Willen hat, dann ist diese Diskussion auch nur eine logische Folge dessen, was passieren mußt - und auch alles was gesagt wird. Genauso trifft das dann auf die Ansichten zu, die man hat - denn man kann sich ja nicht frei entscheiden, dass man die hat.

[Umino Gurio]

Was übrigens einen interessanten Bogen zur Religions-Diskussion schlägt, weil wir die Vorherbestimmung wie im islamischen Kismet in einigen Religionen finden (glaub ich).
Inwieweit ist diese philosophische (?) Ansicht also religiös geprägt?

[Arlong]

Original von Bambi Black
Deine Faktoren setzen aber alle einen freien Willen voraus.
Oder einen bedingt freien Willen.


Edit: Ich will da einen anständigen Threadtitel! Und setzt Verweise. XD"
Ist ja kein allgemeiner Philosophierthread und der Bezug darf nicht verloren gehen. o:"
Und Fischstäbchen kann dann ihren "Spam" ja auch gleich im anderen Thread löschen. Tut tut.

tun sie? finde ich nicht. wenn all das was ich denke, durch das beeinflusst wurde, oder sich gar daraus ergibt, was ich erlebt habe und wie ich erzogen wurde, dann ist das doch eine eindeutige summrechnung: alle erlebnisse + erziehung + aufnahme von informationen = mein denken.
wo ist da die vorraussetzung eines bedingt freien willens?

@mods: thx, so geht das.

@minerva: aber dann kann man sich letztlich auch nicht entscheiden, dass man in diskussionen, die durch vorherige ereignisse entstehen, seinen standpunkt ändert. das nachgeben und übernehmen anderer "meinungen" ist insofern auch ein prozess meines lebens. von daher sind diskussionen nicht sinnlos da sie möglicherweise einen neuen faktor bilden, was man denkt bzw. was man übernimmt.