Fundamentalismus

[Chrisael]

@Saraa
Naja die Leute die das tun nennen sich selbst aber Muslime! Ich meine wie war das mit den Kreuzfahrern? Die haben gegen jede christliche regel verstossen! Waren es nun Christen oder nicht?
Ich sagte ja ds sie nur in zweiter Linie Mulime sind und in erster mal sehr wütende Tschetschenen! Aber zu sagen das sind keine Muslime finde ich falsch weil dann muss ich sagen es gibt vielleicht 10% Mulime weil die anderen halten sich sicher nicht Wort für Wort an Koran und Scharia!

@Esma
NA gut dann sind die Leute im Iran also keine wirklichen Mulime? Immerhin zwingen die die Frauen ja das Kopftuch zu tragen!

Wo fängt den jetzt das Muslim sein an und wo hört es auf! Das selbe frage ich mich gerade über Christen, Juden und Buddhisten! Was sind all die Leute die sich nicht Wort für Wort an ihre Bücher halten!

Wenn sich alle an ihre Bpücher halten würden, wären verschiedene Gruppierungen doch gar nicht notwendig! Dann würde es keine Sunniten, Wahabiten, Schiitten, Sufis oder Aleviten geben. Dann würde es keine Katholiken, Protestanten, Evangelisten, Orthodoxe oder Gnostiker geben!

[Yukinaga]

Original von Esma
Unterdrückung ist, wenn hier in Deutschland einer Frau mit Kopftuch das Lehren in einr Schule verboten wird (aber dann noch kritisieren, dass die Frauen in den Ostländern nicht zur Schule gehen dürfen und nicht studieren dürfen etc).

nun ich seh die Sache so, dass Deutschland mittlerweile ja keine wirkliche 'Staatsreligion' mehr hat, von daher find ich die immer als 'Kopftuchgesetze' verschrieenen Gesetze z.T. gar nicht so schlecht. zumindest bei den Bundesländern die das Tragen aller religiöser Symbole im öffentlichen Dienst untersagt haben, also auch das Kreuz der Christen, wobei ich niemandem das Tragen solcher Symbole in seiner Freizeit verbieten will, aber hier handelt es sich ja nunmal um Staatsbedienstete und da der Staat als solches keine Religion mehr hat muss er auch das zur Schau tragen religiöser Zeichen in seinem Dienst untersagen, das hat nichts mit Unterdrückung zu tun!

zu der Sache mit dem Gihad, so ziemlich alles was ich in der Literatur dazu gefunden habe umschreibt es als heiligen Krieg, also in etwa vergleichbar mit den Kreuzzügen der Christen, haben die das jetzt alle fehlinterpretiert oder haben sie nur ein Teil des Gesamten dargestellt?

@chrisrael: die verschiedenen Glaubengruppierungen haben unterschiedliche Gründe so ist z.B. bei der Entstehung der Evangelen der Hauptunterschied die Sprache gewesen, der Rest ist später erst hinzugekommen, der Hauptunterschied zwischen Sunniten und Schiiten war zu Anfang ein Streit um die Erbfolge Mohammeds, auch hier sind ja im Laufe der Zeit noch weiter Unterschiede hinzugekommen, so hat jede dieser Gruppierungen ihre Existensgründe, wobei sie sich immer auf dieselben heiligen Bücher berufen

[Chrisael]

@Yukinaga
Ich wollte damit nur sagen das all diese Gruppierungen Christen oder Moslems sind! Obwohl ihre Ansichten teils ziemlich auseinander gehen!
Ich woillte damit auch indirekt Fragen wer dann das recht hat sich als wahrer Christ oder wahrer Muslime zu bezeichnen!

Und der Jihad ist meines Wissens ein Krieg der den eigenen Glauben verteidigen soll und nicht ein Krieg der den glauben anderen aufzwingen soll!

[imported_Esma]

@Crisael:

NA gut dann sind die Leute im Iran also keine wirklichen Mulime? Immerhin zwingen die die Frauen ja das Kopftuch zu tragen!

man darf niemanden zu etwas zwingen. auch ein Moslem -der weiss das zwar Kopftuch tragen Pflicht ist, aber keins trägt- ist ein Moslem! Du bist kein Moslem, wenn du sagst, dass es im Islam (Zum Beispiel) das Kopftuch tragen gar nicht gibt oder nicht fasten tust, weil du es für schwachsinnig hälst. Man darf niemanden zu etwas zwingen, denn Gott will, dass du dich mit liebe und freude an seine Gebote hälts und nicht weil du gezwungen wurdest. Der durch Zwang entsteht Hass.

Wo fängt den jetzt das Muslim sein an und wo hört es auf! Das selbe frage ich mich gerade über Christen, Juden und Buddhisten! Was sind all die Leute die sich nicht Wort für Wort an ihre Bücher halten!

Es fängt BEI JEDEM da an, wenn du schon an Gott glaubst! Das iost das allerwichtigste! Ob Jude, Christ ode Moslem! man muss an Gott glauben, man darf aber die Gebote nicht verleugnen! uNd zum einen haben ja alle drei Religionen denselben Gott! Buddhisten gehören nicht dazu, weil sie keinen Gott haben.

Wenn sich alle an ihre Bpücher halten würden, wären verschiedene Gruppierungen doch gar nicht notwendig! Dann würde es keine Sunniten, Wahabiten, Schiitten, Sufis oder Aleviten geben. Dann würde es keine Katholiken, Protestanten, Evangelisten, Orthodoxe oder Gnostiker geben!

ICh glaube im Islam dürfte es eigentlich keine Gruppen geben (frag mich nicht warum, in der Hinsicht kenne ich mich nicht aus v.v°). Aber die Christen, das ist halt so ne Sache. Jeder sien Buch! Die Christen haben zwei Bücher. Das eine ist von Gott, tjaaa.. das andere is von nem Typen (oder mehreren reichen Typen <.<) die sich die Freiheit genommen haben diese zu verändern! BEi den Juden bin ich mir nicht so sicher... die hatten doch ein anderes heiliges Buch oder ist es das alte Testamen? keine Ahnung, helf mal jemand )

@Yukinaga:

nun ich seh die Sache so, dass Deutschland mittlerweile ja keine wirkliche 'Staatsreligion' mehr hat, von daher find ich die immer als 'Kopftuchgesetze' verschrieenen Gesetze z.T. gar nicht so schlecht. zumindest bei den Bundesländern die das Tragen aller religiöser Symbole im öffentlichen Dienst untersagt haben, also auch das Kreuz der Christen, wobei ich niemandem das Tragen solcher Symbole in seiner Freizeit verbieten will, aber hier handelt es sich ja nunmal um Staatsbedienstete und da der Staat als solches keine Religion mehr hat muss er auch das zur Schau tragen religiöser Zeichen in seinem Dienst untersagen, das hat nichts mit Unterdrückung zu tun!

tja, mag sein, dennoch ist das Unterdrückung der religion, denn wo bleibt da die Religionsfreiheit? Das gehört zu den Menschenrechten dazu und ich seh auch den Sinn daran nicht, Religion und Staat zu trennen!

Eine Frage: Wurde dieses Verbot JEDEM zugeteilt oder nur Moslems und Christen?

zu der Sache mit dem Gihad, so ziemlich alles was ich in der Literatur dazu gefunden habe umschreibt es als heiligen Krieg, also in etwa vergleichbar mit den Kreuzzügen der Christen, haben die das jetzt alle fehlinterpretiert oder haben sie nur ein Teil des Gesamten dargestellt?

Hm.. ICh denke es wird sehr verallgemeinert! Es ist ein bestandteil und wenn ein Bush hingeht und wegen irgenteinem lächerlichen Grund Krieg anfängt, dann fanegn die Gegner auch an und sie nennen es Gihad, weil sie gegen die ungläubigen Kämpfe. So wird das Gihad im Sinne von Krieg definiert, aber es ist nunmal nicht die allgemeine Definition.

Und der Jihad ist meines Wissens ein Krieg der den eigenen Glauben verteidigen soll und nicht ein Krieg der den glauben anderen aufzwingen soll!

genau, das ist im Falle des Krieges so, aber es gibt halt noch andere Gihadarten (hab sie ja oben aufgezählt).

[Saraa]

Original von Yukinaga
nun ich seh die Sache so, dass Deutschland mittlerweile ja keine wirkliche 'Staatsreligion' mehr hat, von daher find ich die immer als 'Kopftuchgesetze' verschrieenen Gesetze z.T. gar nicht so schlecht. zumindest bei den Bundesländern die das Tragen aller religiöser Symbole im öffentlichen Dienst untersagt haben, also auch das Kreuz der Christen, wobei ich niemandem das Tragen solcher Symbole in seiner Freizeit verbieten will, aber hier handelt es sich ja nunmal um Staatsbedienstete und da der Staat als solches keine Religion mehr hat muss er auch das zur Schau tragen religiöser Zeichen in seinem Dienst untersagen, das hat nichts mit Unterdrückung zu tun!

Naja, klar wenn es allen verboten werden würde, kann man halt nichts machen, aber wenn ein Politiker behauptet (mir fällt der Name nicht mehr ein), die Nonnentracht sei eine Berufsbekleidung und den Nonnen sei es deshalb erlaubt in Tracht zu unterrichten so finde ich das geheuchelt, dass es eine Trennung von Staat und Religion geben soll, vor allem wenn man dann argumentiert, die Kinder könnten beeinflusst werden durch das Kopftuch. Naja diese ganze Beeinflussungsargumentation finde ich eh sehr fragwürig, weil welcher Schüler lässt sich denn von einem Lehrer in solcher Hinsicht beeinflussen? Ausserdem sollten meiner Meinug nach Kinder von grundauf mit den verschiedenen Religionen und Traditionen verschiedener Kulturen aufwachsen bzw. mit ihnen vertraut gemacht werden, damit erst keine angst vor dem "Fremden" auftritt.

[Chrisael]

@Esma

DAs mit den Büchern von Christen und Juden schaut so aus!
Also die Juden haben das Alte Testament(hab jetzt aber keine Ahnung wie es die Juden nennen)!
Die Christen haben eigentlich NUR das Nue Testament, also eigentlich nur eines! Den Jesus hat ja die Gesetzte des Alten Testaments für nichtig erklärt weil er sie für zu großen teilen Unmenschlich hält! So steht zB. im Alten Testament: Auge um Auge und Zahn um Zahn! Jesus hielt das aber für Schwachsinn und meinte dazu: Nicht Auge um Auge und nicht Zahn um Zahn! Weil er das Konzept der rache für Dumm und Menschenunwürdig hielt!
Nun machen aber viele Christen den Fehler, und ich glaube die katholiken haben das eingeführt(wahrscheinlich als machtinstrument, so genau weis ich es nicht) beide Bücher als ihre Bücher zu betracheten. Abe eigentlich ist das alte Testament im Höchsten Maße unchristlich! Christen müssen vergeben und dürfen keine Rache ausüben. Deshalb sind später auch die Evangelisten entstanden!. Luther hielt die katholische Kirche für unmenschlich und hat seine Eigene Glaubensgemeinde gegründet, die in erster Linie auf die Evangelien beruht und somit der Menschlichkeit!
Ich kann Christen die sich immer wieder aufs alte testament berufen nicht verstehen weil das alte Testament hat nichts mit den (wahren) Christen zu tun! Vor allem in den USA wird ja gern aus dem Alten Testament zitiert, oft Dinge die im argen Wiederspruch zum Neuen Testament sind! Aber es geht da um den Vorteil der für einen dabei entsteht wenn man sich nicht an seine eigene Religeon hält!

Und da Jesus eigentlich keine Personenverehrung wollte, ungefähr so wie im Islam aber vor allem die Schiitten und Aleviten halten sich ja nicht wirklich dran(hält sich irgendwer denn dran*lach*, Ahnenkult liegt einfach in der NAtur des Menschen), und ihm es nur um seine Lehren ging sollte das wahre heilige Buch der christen eigentlich die Thomasevangelien sein! Aber die katholische Kirche bezeichnet die als Ketzerei. Eh klar in ihr wird sowas wie Kirchen und tempeln für absolut unnötig, ja sogar als unerwünscht, bezeichnet!

Ich persönlich glaube das Evangelisten und Gnostiker an ehesten an das ran kommen was jesus eigentlich beabsichtigt hat! Welche Gruppierung im Islam an ehesten an Mohameds lehren kommen kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit den Islam zu wenig auskenne!

[Saraa]

Ich glaube das Buch der Juden heisst Thora.

@Chrisael: inwiefern meinst Du das mit Personenverehrung?

[Chrisael]

@Saraa

Jesus wollte nicht das man ihn veehrt oder so wie das einige Christen gemacht haben ihn gar als Gott hinzustellen!
Jetzt werden einige sagen das er ja gesagt hat: Ich bin der Sohn Gottes! Aber dann ist wieder mal alles aus dem Zusammenhang gerissen weil er sagte eher sowas: Ich bin der SOhn Gottes, sowie ein jeder von euch ein Kind Gottes ist!
Er wollte damit ja sagen das alles göttlich ist! Meiner Meinung nach ist das eine Pantheistische Aussage. Aber das wollen die Katholiken nicht wahrhaben!

Im Islam ist eine Personenverherung ja eigentlich auch nicht erlaubt! Mohamed hat ja genau das bei den CHristen verurteilt, das sie Jesus zum Gott befördert haben! Und er selbst wollte sicher auch nie eine solche Verehrung, wie sie ihm zum Beispiel die Schiiten zukommen lassen! Soweit ich weis sind ja sogar Selbstbildnisse im Islam verboten!

[Saraa]

@Chrisael: Daruf wollte ich ja hinaus^^! Inwiefern verehren bzw. vergöttern die Schiiten Mohamed denn? Mohamed wird in dem Sinne verehrt, dass er das Wort Gottes festgehalten und verbreitet hat, aber er wird absolut nicht als Gottheit angesehen!

[Chrisael]

Original von Saraa
@Chrisael: Daruf wollte ich ja hinaus^^! Inwiefern verehren bzw. vergöttern die Schiiten Mohamed denn? Mohamed wird in dem Sinne verehrt, dass er das Wort Gottes festgehalten und verbreitet hat, aber er wird absolut nicht als Gottheit angesehen!

Also so wie ich das gelesen habe verehren sie ihn zusammen mit einen seiner Nachkommen. Zusammen mit Gott soll das eine Dreifaltigkeit sein! Ganz streng genommen sollte es sowas nach dem Koran ja nicht geben. Ähnlich machen es auch die Aleviten! Die haben ach ihre Dreifaltigkeit! Bei den Aleviten habe ich aber das Gefühl dass, das ein keltischer Einschlag sein könnte!

[Saraa]

Original von Chrisael

Original von Saraa
@Chrisael: Daruf wollte ich ja hinaus^^! Inwiefern verehren bzw. vergöttern die Schiiten Mohamed denn? Mohamed wird in dem Sinne verehrt, dass er das Wort Gottes festgehalten und verbreitet hat, aber er wird absolut nicht als Gottheit angesehen!

Also so wie ich das gelesen habe verehren sie ihn zusammen mit einen seiner Nachkommen. Zusammen mit Gott soll das eine Dreifaltigkeit sein! Ganz streng genommen sollte es sowas nach dem Koran ja nicht geben. Ähnlich machen es auch die Aleviten! Die haben ach ihre Dreifaltigkeit! Bei den Aleviten habe ich aber das Gefühl dass, das ein keltischer Einschlag sein könnte!

Nee gibt keine Dreifaltigkeit im Islam und auch keinen Personenkult, klar er wird als der geehrt, der den Islam verbreitet hat, aber er wird nicht mit Allah auf dieselbe Stufe gestellt.

[Chrisael]

Original von Saraa

Original von Chrisael

Original von Saraa
@Chrisael: Daruf wollte ich ja hinaus^^! Inwiefern verehren bzw. vergöttern die Schiiten Mohamed denn? Mohamed wird in dem Sinne verehrt, dass er das Wort Gottes festgehalten und verbreitet hat, aber er wird absolut nicht als Gottheit angesehen!

Also so wie ich das gelesen habe verehren sie ihn zusammen mit einen seiner Nachkommen. Zusammen mit Gott soll das eine Dreifaltigkeit sein! Ganz streng genommen sollte es sowas nach dem Koran ja nicht geben. Ähnlich machen es auch die Aleviten! Die haben ach ihre Dreifaltigkeit! Bei den Aleviten habe ich aber das Gefühl dass, das ein keltischer Einschlag sein könnte!

Nee gibt keine Dreifaltigkeit im Islam und auch keinen Personenkult, klar er wird als der geehrt, der den Islam in verbreitet hat, aber er wird nicht mit Allah auf dieselbe Stufe gestellt.

Ja ich habe das auch so verstanden! Aber so sehen das nicht alle Moslems, für machne gibt es eben doch eine Dreifaltigkeit. Ich bin sicher das sind Teile ihrer alten Religeon die sich nicht ausmerzen liesen! Wie man sieht gibts ja in allen Monotheistischen Religeonen Einflüsse der alten Religeonen! Ich persönlich finde das auch nicht weiter schlimm!

[Isochinolin]

Original von Esma
man darf niemanden zu etwas zwingen. auch ein Moslem -der weiss das zwar Kopftuch tragen Pflicht ist, aber keins trägt- ist ein Moslem! Du bist kein Moslem, wenn du sagst, dass es im Islam (Zum Beispiel) das Kopftuch tragen gar nicht gibt oder nicht fasten tust, weil du es für schwachsinnig hälst. Man darf niemanden zu etwas zwingen, denn Gott will, dass du dich mit liebe und freude an seine Gebote hälts und nicht weil du gezwungen wurdest. Der durch Zwang entsteht Hass.

So ganz verstehen, tu ich das nicht. Einerseits muss man die Gebote nur anerkennen, aber nicht unbedingt befolgen (Kopftuch),aber wenn man sich dabei nicht schuldig fühlt (fasten), sie nicht zu beachten, ist man kein Moslem mehr, oder wie?
Ich finde die Aussage, dass Zwänge nichts bringen aber prinzipiell sehr gut.
Wie stehst du denn zu den eher anachronistischen Geboten? Zu denen, wo offensichtlich ist, warum sie zu Mohammeds Zeiten eingeführt wurden, deren Sinn heute aber deutlich geschwunden ist (zb. Scheinefleischverbot)?

ICh glaube im Islam dürfte es eigentlich keine Gruppen geben (frag mich nicht warum, in der Hinsicht kenne ich mich nicht aus v.v°).

Ja, aber es gibt doch eine ganze Menge verschiedender Gruppen im Islam. der Spaltpilz sind unterschiedliche Auslegungen des Koran, genauso wies bei den christlichen Splittergruppen um unterschiedliche Auslegungen der Bibel geht. Wo ist da der Unterschied?

Aber die Christen, das ist halt so ne Sache. Jeder sien Buch! Die Christen haben zwei Bücher. Das eine ist von Gott, tjaaa.. das andere is von nem Typen (oder mehreren reichen Typen <.<) die sich die Freiheit genommen haben diese zu verändern! BEi den Juden bin ich mir nicht so sicher... die hatten doch ein anderes heiliges Buch oder ist es das alte Testamen? keine Ahnung, helf mal jemand )

Wie kommst du auf die Idee, das eine Buch sein von Gott und das andere nicht? Geschrieben haben sie so oder so Menschen. Behaupten tun sie alle, es käm von Gott. Wo ist da der Unterschied?

Das jüdische heilige Buch heisst Torah und deckt sich teilweise mit dem alten Testament, aber bei weitem nicht vollständig. zb. haben
die Christen, sehr zu meinem Ungefallen, Lillith aus ihrer Genesis gestrichen, die Juden nicht, um nur einen von sehr, sehr vielen Unterschieden aufzuzeigen.

tja, mag sein, dennoch ist das Unterdrückung der religion, denn wo bleibt da die Religionsfreiheit? Das gehört zu den Menschenrechten dazu und ich seh auch den Sinn daran nicht, Religion und Staat zu trennen!

Naja, du hast ja selbst gesagt, dass Religionen Regeln haben. Diese widersprechen sich sogar teilweise. Wenn nun der Staat einen religiösen Einfluss an sich zulässt, werden dadurch die anderen Religionen diskriminiert. Der Staat kann also die Religionsfreiheit für alle seine Bürger nur dadurch erreichen, dass er sich vollständig von der Religion löst. Man sieht in Deutschland ja gerade wie problematisch das sein kann: Dadurch, dass in Deuschland das Christentum einen politschen Einfluss hat, ist es jetzt so, dass musliminschen Lehrerinnen, das Kopftuchtragen verboten wird, einer christlichen Nonne ihr Habit nicht. Das ist eindeutlig Diskriminierung. Wäre die Trennung zwischen Kirche und Staat stark genug, gäbe es ein einheitliches Verbot, oder eine einheitliche Erlaubnis für alles.

Eine Frage: Wurde dieses Verbot JEDEM zugeteilt oder nur Moslems und Christen?

In Frankreich wurde es allen zugeteilt, was ich eigentlich fair finde. Natürlich ist es so, dass der Staat keinen Einfluss auf Privatschulen hat und es jetzt in Frankreich diverse Privatschulen für wohlhabende Leute gibt, die partout nicht auf Kreuze, Tücher, Mützen, Gebetsmühlen oder ihr Lichtschwert verzichten wollen.

[WingedSweetness]

Original von Chrisael
@Esma

DAs mit den Büchern von Christen und Juden schaut so aus!
Also die Juden haben das Alte Testament(hab jetzt aber keine Ahnung wie es die Juden nennen)!

Ja, Thora (die fünf Bücher Mose).

Die Christen haben eigentlich NUR das Nue Testament, also eigentlich nur eines!

Darum kümmern Christen sich ja auch nicht um die 10 Gebote...

Den Jesus hat ja die Gesetzte des Alten Testaments für nichtig erklärt weil er sie für zu großen teilen Unmenschlich hält!

Er hat nicht das komplette AT einfach "gelöscht", er hat Teile reformiert.

So steht zB. im Alten Testament: Auge um Auge und Zahn um Zahn! Jesus hielt das aber für Schwachsinn und meinte dazu: Nicht Auge um Auge und nicht Zahn um Zahn! Weil er das Konzept der rache für Dumm und Menschenunwürdig hielt!

Ja, Jesus sagte: Wenn dir einer auf die linke Wange schlägt, halt auch die rechte hin. Aber diese "Reformation" war eine Frage der Zeit.

Nun machen aber viele Christen den Fehler, und ich glaube die katholiken haben das eingeführt(wahrscheinlich als machtinstrument, so genau weis ich es nicht) beide Bücher als ihre Bücher zu betracheten.

Auch Jesus ist nach den Geboten des AT erzogen worden. Er hat Teile erneuert, aber das heißt nicht, dass das AT in den Müll gehört.

Abe eigentlich ist das alte Testament im Höchsten Maße unchristlich!

Wie gesagt - eine Frage der Zeit. Und auch nicht das komplette AT.

Deshalb sind später auch die Evangelisten entstanden!

Die Evangelisten sind entstanden? Weil Christen nicht rächen dürfen?

Luther hielt die katholische Kirche für unmenschlich und hat seine Eigene Glaubensgemeinde gegründet, die in erster Linie auf die Evangelien beruht und somit der Menschlichkeit!

Nicht unmenschlich. Er wollte nur den Missbrauch, den die katholische Kirche betrieben hat (Ablasshandel, etc) unterbinden. Sein Ziel war nicht eine mehr oder minder neue Religion, sondern eine Reformation des Katholizismus. Auch der beruht auf den Evangelien und der Menschlichkeit.

Ich kann Christen die sich immer wieder aufs alte testament berufen nicht verstehen weil das alte Testament hat nichts mit den (wahren) Christen zu tun!

Nope. So lange wir an den Gott glauben, der in dem AT zum Wirken kommt, können wir auch sein Buch nicht einfach in den Müll werfen, nur weil sein Sohn alles etwas reformiert hat. Was ist z.B. mit der Schöpfungsgeschichte? Einfach streichen?

Und da Jesus eigentlich keine Personenverehrung wollte, ungefähr so wie im Islam aber vor allem die Schiitten und Aleviten halten sich ja nicht wirklich dran(hält sich irgendwer denn dran*lach*, Ahnenkult liegt einfach in der NAtur des Menschen), und ihm es nur um seine Lehren ging sollte das wahre heilige Buch der christen eigentlich die Thomasevangelien sein! Aber die katholische Kirche bezeichnet die als Ketzerei. Eh klar in ihr wird sowas wie Kirchen und tempeln für absolut unnötig, ja sogar als unerwünscht, bezeichnet!

Ich muss zugeben, die Thomasevangelien nicht zu kennen, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass du einschätzen kannst, welches Buch dem Christentum heilig sein sollte. Was die Personenverehrung angeht, weiß ich grade nicht, worauf du dich beziehst. Dass es ihm um seine Lehren ging, ist klar, aber hätte er ein Verehren seiner selbst völlig untersagen wollen, hätte er sich Sätze wie "Folgt mir nach..." und "Ich bin das Licht..." etc. sparen können.

Ich persönlich glaube das Evangelisten und Gnostiker an ehesten an das ran kommen was jesus eigentlich beabsichtigt hat! Welche Gruppierung im Islam an ehesten an Mohameds lehren kommen kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit den Islam zu wenig auskenne!

Evangelisten? Meinst du Protestanten? Und Gnostiker... Naja, find ich nicht, hab mich damit aber bisher auch nur am Rande beschäftigt.

[Isochinolin]

@winged sweetness:

Aber die Torah ist soweit ich weis, nicht ganz genau deckungsgleich mit den fünf Büchern Mose aus dem alten Testament.
Hab da mal eine Abhandlung darüber gelesen, wie viel vom ursprünglichen hebräischen Torahtext in der Bibel einfach rausgekürzt wurde. Mir fehlt aber etwas das Hintergrundwissen, kennst du dich da besser aus?

Korrekte Schreibweisen sind übrigens Tora, Thora und Torah, fals sich wer wundert.

Die im Judentum gebräuchliche Auslegung der Torah wird soweit ich weiss im Talmut festgehalten, aber ob der nun auch als heiliges Buch gilt, oder nicht, ist mir auch unklar.

[WingedSweetness]

Hab jetzt einfach mal in den Fremdwörterduden geschaut, da steht: "Thora, die, - <hebr.; "Lehre">: die fünf Bücher Mose, das mosaische Gesetz". Mehr Ahnung hab ich davon auch nicht ^^°

[Chrisael]

@Sweetness
Nein nicht weil Christen nicht Rächen dürfen. Das mit der rache war nur ein beispiel.
Das AT hat Jesus fast vollkommen revidiert und somit eigentlich seine Gültigkeit für Christen verloren! Ich mein ich kann doch nicht ein Christ sein und dann wenn ich mal wütend bin das alte Testament rezidieren um meinen Zorn zu rechtfertigen! Das ist eben unchrtistlich und deshalb sollte ein Christ nicht nach dem AT leben! Dasselbe gilt auch für die zehn Gebote sie sind nicht wirklich gerecht wenn man sich den genauen textlaut ansieht. Die meisten kennen ja nur den gekürzten! Am denkwürdigsten ist der: Du sollst neben mir keinen anderen Gott anbeten! Hört sich nett an! Aber der volle Wortlaut heist: Du sollst neben mir keinen anderen Gott anbeten, denn ich bin ein Eifersüchtiger Gott! Bitte was will man mir mit diesen GEbot sagen? Das es noch andere Götter gibt? Das Gott menschliche schwächen hat? Also ich kann die zehn Gebote nicht wirklich ernst nehmen wenn sie von einen Eifersüchtigen Gott stammen!

Und ausserdem kann ich sehr wohl beurteilen welches Evangelium am ehesten an das kommt was Jesus wollte weil cih eben weis was im thomasevangelium steht! Und vor allem weil ich mich lange mit Religeonen befasse und meine Ansichten sind zum Leidwesen der katholischen Kirche und meinen Religeonslehrers in der Abendschule nicht konform mit deren der Kirche!
Thomas war nämlich der einzige der Jesus nicht zum Mittelpunkt machte in seinen Evangelium sondern die Lehren des Jesus. In seinen Evangelium steht nur was Jesus gesagt hat und kein bischen was von seinen Leben. Thomas meinte auch das man nicht zu viel Wind um Jesus machen sollte sonst wird man bei all den Ruhm und Personenkult um Jesus die Philosophie vergessen! Und wie die Geschichte bewiesen hat behielt er recht! Er predigte auch das das Reich Gottes nicht im Himmel oder sonstwo sei und es auch nicht erst nach dem Tode erreichbar ist sondern man kann das Reich Gottes immer und überall erleben! Der katholischen Kirche gefiehlen solche Worte überhaupt nicht weil sie jahrhundertelang genau das gegenteil gepredigt hat!
Und ich kann sogar noch einen Schritt weitergehen! Ich behaupte sogar das Jesus nichts von einer Monotheistischen Philosophie hielt. Seine Lehre scheint mir viel eher eine Pantheistische Philosophie! Und damit steh ich im ziemlichen Krieg mit dem Religeonslehrer und mit vielen Christen sowieso!
Jesus selbst sagte zu Thomas das er der einzige ist der ihn wirklich verstanden hat! Das ist sogar im NT zu lesen also wie kann da die katholische Kirche sein Evangelium als Ketzerei bezeichnen? Doch wohl nur weils sie ihre ohnehin schon schwindende Macht zusätzlich bedroht sieht!

[L.N. Muhr]

jemand, der sich so sehr mit "religeon" beschäftigt hat, sollte zumindest um ihre korrekte schreibweise wissen. zumal, wenn er hochbegabt ist...

Und ich kann sogar noch einen Schritt weitergehen! Ich behaupte sogar das Jesus nichts von einer Monotheistischen Philosophie hielt. Seine Lehre scheint mir viel eher eine Pantheistische Philosophie! Und damit steh ich im ziemlichen Krieg mit dem Religeonslehrer und mit vielen Christen sowieso!

...wenn wir dich nicht hätten...

[WingedSweetness]

Original von Chrisael
Ich mein ich kann doch nicht ein Christ sein und dann wenn ich mal wütend bin das alte Testament rezidieren um meinen Zorn zu rechtfertigen!

Natürlich nicht. Aber Jesus hat auch die Bergpredigt nicht wörtlich gemeint. ZB hat er gesagt, dass nicht nur morden schlecht ist, sondern es schon schlecht ist, auf jemanden wütend zu sein. Aber das bedeutet nicht, dass jeder, der mal zornig ist, in der Hölle landet. Es ist nur der Versuch einer Unterbindung des ersten Schritts zum Mord (zB).

Das ist eben unchrtistlich und deshalb sollte ein Christ nicht nach dem AT leben!

Mal wütend zu sein ist nicht unchristlich. Was wäre das für ein Gott, wenn er menschliche Gefühlsregungen nicht verzeihen kann? Nur die eventuelle Folge (Mord eben zB) ist unchristlich - und das verbietet auch das AT.

Dasselbe gilt auch für die zehn Gebote sie sind nicht wirklich gerecht wenn an sich den genauen textlaut ansieht. Die meisten kennen ja nur den gekürzten! Am denkwürdigsten ist der: Du sollst neben mir keinen anderen Gott anbeten! Hört sich nett an! Aber der volle Wortlaut heist: Du sollst neben mir keinen anderen Gott anbeten, denn ich bin ein Eifersüchtiger Gott! Bitte was will man mir mit diesen GEbot sagen? Das es noch andere Götter gibt? Das Gott menschliche schwächen hat? Also ich kann die zehn Gebote nicht wirklich ernst nehmen wenn sie von einen Eifersüchtigen Gott stammen!

Sehe ich nicht wirklich ein Problem mit, zumal man ja beachten muss, dass ein Mensch die Gebote festgehalten hat und sie so darstellen wollte, dass seine Zeitgenossen sie nachvollziehen können. Und nicht zu morden find ich an sich schon ein gerechtes Gebot :wiry:

Und ausserdem kann ich sehr wohl beurteilen welches Evangelium am ehesten an das kommt was Jesus wollte weil cih eben weis was im thomasevangelium steht! Und vor allem weil ich mich lange mit Religeonen befasse und meine Ansichten sind zum Leidwesen der katholischen Kirche und meinen Religeonslehrers in der Abendschule nicht konform mit deren der Kirche!

Gelobt sei das Internet, hab jetzt extra für dich das Thomas-Evangelium überflogen. Da sind lauter Sprüche von Jesus, die zumindest großteils (vielleicht auch alle, weiß ich aber nicht) auch in der Bibel stehen. Hat Jesus irgendwo gesagt, dass mehr nicht gemacht werden darf? Nein. Denn auch ihm muss klar gewesen sein, dass ein paar Sprüche von nem unbekannten Namen nicht ausreichen um einen Glauben zu verbreiten. Auch der Mensch dahinter muss bekannt sein. Das ist zumindest meine Meinung. Wenn jemand kommt und so tut, als wüsste er alles über Gott, würde ich doch erstmal mehr über ihn erfahren wollen, bevor ich ihm glaube (meine Meinung) und so haben seine Zeitgenossen sicher erst recht gedacht.
Und ich glaube nicht, dass du mehr Ahnung von Jesus hast als ein Haufen Theologen - auch wenn ich dir gerne zugestehe, dass die Kirchen (auch in der Auswahl der Texte) sicher viele Fehler gemacht hat.

Thomas war nämlich der einzige der Jesus nicht zum Mittelpunkt machte in seinen Evangelium sondern die Lehren des Jesus. In seinen Evangelium steht nur was Jesus gesagt hat und kein bischen was von seinen Leben. Thomas meinte auch das man nicht zu viel Wind um Jesus machen sollte sonst wird man bei all den Ruhm und Personenkult um Jesus die Philosophie vergessen!

Meinetwegen. Ein paar andere Evangelisten meinten etwas anderes. Und?

Und wie die Geschichte bewiesen hat behielt er recht!

Das erklär mir mal

Er predigte auch das das Reich Gottes nicht im Himmel oder sonstwo sei und es auch nicht erst nach dem Tode erreichbar ist sondern man kann das Reich Gottes immer und überall erleben! Der katholischen Kirche gefiehlen solche Worte überhaupt nicht weil sie jahrhundertelang genau das gegenteil gepredigt hat!

Öhm. Jesus hat immer gepredigt, dass man das Reich Gottes auf der Erde leben muss.

Und ich kann sogar noch einen Schritt weitergehen! Ich behaupte sogar das Jesus nichts von einer Monotheistischen Philosophie hielt. Seine Lehre scheint mir viel eher eine Pantheistische Philosophie! Und damit steh ich im ziemlichen Krieg mit dem Religeonslehrer und mit vielen Christen sowieso!

Jesus hatte mehrere Götter? Okay....

Jesus selbst sagte zu Thomas das er der einzige ist der ihn wirklich verstanden hat! Das ist sogar im NT zu lesen also wie kann da die katholische Kirche sein Evangelium als Ketzerei bezeichnen? Doch wohl nur weils sie ihre ohnehin schon schwindende Macht zusätzlich bedroht sieht!

Hab ich nie von gehört. Aber im Thomas-Evangelion steht: "(46) Jesus sprach: Von Adam bis Johannes dem Täufer ist unter den Kindern der Frauen kein höherer als Johannes der Täufer, und man soll seine Augen vor ihm niederschlagen (? unklar). Aber ich habe gesagt: Wer unter euch klein wird, wird das Königreich erkennen und wird höher sein als Johannes." Also, wer von beiden ist jetzt "besser"?

[Chrisael]

@Sweetnes
Ein Beispiel für die Sache mit dem Zorn! Dich schlägt jemand und weil dich das grad wütend macht sachlägst du zurück! Um das zuredchtfertigen benutzt du das Auge um Auge.... Zitat. Das meinte ich das sowas einfach nicht zulässig ist!

Die Bergpredigt ist viel mehr als das. Aber darüber will ich erst gar nicht anfangen, darüber könnte man einen eigenen Thread aufmachen!

Thomas behielt insofern Recht als das die heutigen Christen nicht das sind was Jesus wollte! Jesus wollte nie eine kathoöische Kirche oder eine orthodoxe oder eine Evangelische! Er wollte überhaupt keine Kirche! Er wollte das die Leute endlich selbstvernatwortung für ihr Tun übernehmen sollen! Die Krichen haben aber was völlig anderes daraus gemacht! Schon alleine das da ein toter Jesus am Kreuz hängt--was soll das?
Jesus wollte Dogmen vernichten und die Christen ahben neue gemacht!

Die kathoöische Kirche hat sehr wohl gepredigt das wir nur auf dieser Welt sind um zu Leiden und wir uns gegen das Leiden nicht wehren sollen weil uns ja nach dem Tode das Himmelreich erwartet! Das ganze Gegenteil was Jesus gesagt hat!

Du hast das ThomasEvangelium eben nur überflogen, setzt man sich damit auseinander so wird man feine Unterschiede merken und schon die Aufmachen zeigt das es Thomas um das eigenständiges Denken und die Selsbverantwortung ging.

Nun das mit Johannes wiederspricht sich nicht damit was Jesus über Thomas gesagt hat! Den Thomas wurde klein und hat das Himmelreich erkannt(wahrscheinlich Erleuchtung).


Ähm sag mal du gibst solch weisen Töne von dir und kannst Polytheismus nicht von Panteismus unterscheiden?

Polytheismus: die Vielgötterei(sagt ja auch schon das Wort Poly) man glaubt an mehrere Götter und betet womöglich auch mehrere an!

Pantheismus: Der Glaube das alles was existiert göttlich und gleichwertig ist! Das alles und jedes von göttlicher Kraft durchdrungen ist! Das göttliche ganze ist dabei nicht höher oder besser als der kleinste Teil davon. Das heist jeder ist wie Gott! Jesus sagte ja: Ich bin ein Sohn Gottes so wie ihr Kinder Gottes seid!

Monotheismus: Man glaubt nur an einen Gott!

[WingedSweetness]

Original von Chrisael
@Sweetnes
Ein Beispiel für die Sache mit dem Zorn! Dich schlägt jemand und weil dich das grad wütend macht sachlägst du zurück! Um das zuredchtfertigen benutzt du das Auge um Auge.... Zitat. Das meinte ich das sowas einfach nicht zulässig ist!

Wenn ich strenggläubiger Christ wäre, würd ich nicht zurückschlagen. Oder hinterher beichten gehen *g*. Ich zitier sicher nicht die Bibel, wenn ich wem ne Ohrfeige zurückgebe. Und das mein ich bildlich.

Thomas behielt insofern Recht als das die heutigen Christen nicht das sind was Jesus wollte! Jesus wollte nie eine kathoöische Kirche oder eine orthodoxe oder eine Evangelische! Er wollte überhaupt keine Kirche! Er wollte das die Leute endlich selbstvernatwortung für ihr Tun übernehmen sollen! Die Krichen haben aber was völlig anderes daraus gemacht!

Hat er das gesagt? "Die Christen im 21. Jahrhundert sind nicht so wie Jesus es will"? *g* Nein, im Ernst. Jesus wollte einen Glauben "gründen". Das zieht nunmal eine Religion mit sich und das bedeutet einen Ort, an dem der Glauben ausgeübt wird. Und die Kirche heute ist dagegen, dass Menschen die Verantwortung für ihr Tun übernehmen? Das ist mir neu.

Schon alleine das da ein toter Jesus am Kreuz hängt--was soll das?

Das Kruzifix ist nicht die Abbildung eines Mordinstrumentes, sondern ein Symbol für die Auferstehung.

Jesus wollte Dogmen vernichten und die Christen ahben neue gemacht!

Ja, nach seinen Lehren und nach denen, die er "übernahm".

Die kathoöische Kirche hat sehr wohl gepredigt das wir nur auf dieser Welt sind um zu Leiden und wir uns gegen das Leiden nicht wehren sollen weil uns ja nach dem Tode das Himmelreich erwartet! Das ganze Gegenteil was Jesus gesagt hat!

Die katholische Kirche hat auch gesagt, die Erde bewegt sich nicht. In der Bibel (sprich: in den Texten, die die Kirche in den Kanon aufgenommen hat und an die sie somit glaubt) stehen oft genug Bildnisse vom Reich Gottes auf Erden.

Du hast das ThomasEvangelium eben nur überflogen, setzt man sich damit auseinander so wird man feine Unterschiede merken und schon die Aufmachen zeigt das es Thomas um das eigenständiges Denken und die Selsbverantwortung ging.

Da kann ich dir natürlich nicht widersprechen. Aber wo ist der Unterschied zu den anderen Evangelisten?

Nun das mit Johannes wiederspricht sich nicht damit was Jesus über Thomas gesagt hat! Den Thomas wurde klein und hat das Himmelreich erkannt(wahrscheinlich Erleuchtung).

Zitier mal.

Ähm sag mal du gibst solch weisen Töne von dir und kannst Polytheismus nicht von Panteismus unterscheiden?

Oh sorry, mein Fehler. Das Pantheon war "allen Göttern" geweiht und -grad aus Rom zurückgekommen- bin ich wohl in die falsche Schiene gerutscht. Und naja, meine Meinung ist ja, dass es sich nicht widerspricht, wenn Gott in allem ist und wenn es nur einen Gott gibt.

[Chrisael]

Jesus wollte keine Religeon wo man betet und beichtet sondern eine Philosophie der Vernunft wo der Mensch sich gedanken über sein tun macht!( die Christliche Gruppierung die das predigte wurde übrigens von der katholischen Kirche vollständig vernichtet) Er wollte somit auch keine Kirchen oder Tempeln! Also ist nix aus seinen Ideen geworden weil die Menschen wohl nicht Reif genug dafür sind Verantwortung zu tragen. Lieber lassen sich die Leute von irgendwelchen Kirchen führen die ihnen sagen was sie zu tun haben. So kann man ja nix falsches machen!
Egal woher die Leute ihre Ideen von den Dogmen haben, es sollte gar keine Dogmen geben. Jesus wollte das es endlich endet mit Ritualen und Dogmen mit denen man sein Tun ohne nachzudenken begründen kann! Er wollte das die Macht der damaligen tempeln endlich gebroichen wird weil die obrigkeit immer ihre Macht missbraucht! Wie kommst du daher auf die Idee er wollte eine religeon begründen? Er wollte das Schluss ist mit Religeonen!

Ja das sich Pantheisnus nicht mit den Glauben an einen Gott widerspricht denke ich auch! Aber versuch das mal einen katholischen Theologen zu erklären!

[WingedSweetness]

Bitte gib mir jetzt endlich mal Belege, woher du so genau weißt, was Jesus wollte. Sonst bringt diese Diskussion in meinen Augen nichts mehr.

Ich glaub nicht, dass ein Theologe gleich an die Decke springst, wenn du ihm sagst, dass Gott in allem steckt. Und somit ist Jesus dann ja trotzdem Monotheist, was du vorhin ja abgestritten hast.

[Chrisael]

Original von WingedSweetness
Bitte gib mir jetzt endlich mal Belege, woher du so genau weißt, was Jesus wollte. Sonst bringt diese Diskussion in meinen Augen nichts mehr.

Ich glaub nicht, dass ein Theologe gleich an die Decke springst, wenn du ihm sagst, dass Gott in allem steckt. Und somit ist Jesus dann ja trotzdem Monotheist, was du vorhin ja abgestritten hast.

Ich lese Bücher und die werde ich sicher nicht einscannen. Zumal ich keinen Scanner habe! Dann habe ich viel mit Theologen aller Art geredet!
Das mit Thomas stimmt schon so wie ich das gesagt habe, dagegen konnte auch mein religeonslehrer nichts einwenden! Nur ist der eben auch der Meinung das Thomas einen falschen Weg gegangen ist!

Ein echter Monotheist glaubt aber das der Mensch Gott unterstellt ist und das ist eben kein Pantheismus! Wie gesagt ist im Pantheismus alles göttlich und es gibt nichts das über den kleinen teilen steht, denn das göttliche Ganze ist nur vollständig mit allen teilen!
An die Decke ging mein lehrer nicht aber eine heftige Diskussion brach aus und seitdem übergeht er immer meine Fragen und versucht mich zu ignorieren!

Pantheismus wiederspricht sich also nicht mit den Galuben an einen Gott aber Monotheismus verträgt sich nicht mit dem gedanken das alles Gott gleich ist!

Achja, lies doch noch mal das NT, da steht ja schon drinnen das Tempel unnötig fü den Glaube an das göttliche ist!

[WingedSweetness]

Nun gut. Ich glaube nicht alles, was in Büchern steht, und das kannst du von mir natürlich erst recht nicht verlangen, wenn ich nicht mal weiß, um welche Bücher es geht. Ich wäre dir des weiteren jedenfalls dankbar, wenn du Diskussionen nicht mehr danach ausrichten würdest, was Jesus angeblich gewollt hat - wenn es deine Meinung ist, okay, kein Problem. Aber du stellst es permanent so hin, als sei das die einzige Wahrheit, obwohl du es nicht mal belegen kannst. Das überzeugt mich natürlich nicht, kannst du sicher nachvollziehen.