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Thema: Fühlt sich Druckwerk wertvoller an als jpg/pdf?

  1. #51
    Mitglied Avatar von Coffeehouse
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    Understanding Comics wurde irgendwann in den 90ern geschrieben, ist also nicht topaktuell.

    Und zum "Falls deine Schätzung stimmen sollte" (danke für die Unterstellung - das ist genau der Argumentationstil, den ich bei dir kritisiere)

    Tim und Struppi Panels; die ersten Seiten Krabbe mit den goldenen Scheren: 16 , 12, 14, 12, 11, 15, 13, 14 ...
    Calculus Affair: 12, 13, 16, 15, 13, 14...

    Ich sehe im Übrigen das Problem nicht. Nach deiner Argumentation könnte man auch das Schreiben von Büchern lassen und Filme könnte man auch eher hintanstellen. Alle nicht so töfte interaktiv wie Games. Hail to the Games, ist es das, was du eigentlich sagen willst?
    Bücher und Filme haben ne größere Zielgruppe als Spiele und Comics. Ich bin kein exzessiver Spieler. Es ist aber wirklich so, dass vom reinen Unterhaltungswert man bei Spielen mehr bekommt für sein Geld.

    Comics haben noch einen Mehrwert im Bezug auf Sammelleidenschaft und Nostalgie, aber damit spricht man keine 12 bis 14 Jährigen an.

  2. #52
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    Zitat Zitat von Coffeehouse Beitrag anzeigen
    Bücher und Filme haben ne größere Zielgruppe als Spiele und Comics.
    In welchem Paralleluniversum? Filme ja, aber Bücher? Zumal es dir ja nicht um Zielgruppen geht, sondern um erzählerische Möglichkeiten. Oder ist deine Theorie "Bücher haben weniger drauf als Games, aber das gleicht sich dadurch aus, dass mehr Leute sie lesen"? Und wenn ja, müsste man dann nicht hinterfragen, ob deine ursprüngliche These, dass Comics obsolet seien, weil sie weniger drauf hätten als Games, nicht irgendwie hinfällig ist?

    Da wird dann auch McCloud wieder aktuell. Eine Analyse veraltet ja nicht plötzlich, weil sie 15, 20 Jahre alt ist. McCloud hat die Funktionsweise des Comic analysiert, und das ist zeitungebunden. Und diese Analyse verrät eben auch viel über Möglichkeiten und, darauf aufbauend, Appeal des Comic.

    Der diesjährige Bookscan hat ja grade erst festgestellt, dass die bei weitem größte Zielgruppe für Comics in den USA Kids sind. Und in Deutschland verkauft nichts im Bereich der Comics auch nur einen Bruchteil dessen, was die Disney-Comics jeden Monat absetzen.

    Wer Kunst - oder Entertainment - nach pekuniärem Wert bemisst, der sollte seine Bücher beim Schlachter kaufen. Es ist eben, dass man zwar Fleisch zum Kilopreis kriegt - aber das billigste Fleisch ist nicht immer das wohlschmeckendste (vermute ich mal, ich kenn mich da nicht so aus), und Entertainment ist sowieso kein Fleisch. Diese Rechnung "für den gleichen Preis kriege ich hier eine Stunde Entertainment und da zehn Stunden" geht nicht auf, ausser man reduziert ein Objekt auf seine allerunterste Funktion, Zeittotschlagen. Quantität statt Qualität.

    Dann müsste man aber auch sagen, dass es funktionaler ist, fünf Schrottfilme für je zwei Euro zu kaufen als einen guten für zehn. Hier beisst sich die Logik vom Geld-/ Zeit-Mehrwert meist selbst in den Schwanz, denn so wertrational, wie manche Kunden tun, sind sie dann doch nicht.

  3. #53
    Mitglied Avatar von Coffeehouse
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    In welchem Paralleluniversum? Filme ja, aber Bücher? Zumal es dir ja nicht um Zielgruppen geht, sondern um erzählerische Möglichkeiten. Oder ist deine Theorie "Bücher haben weniger drauf als Games, aber das gleicht sich dadurch aus, dass mehr Leute sie lesen"? Und wenn ja, müsste man dann nicht hinterfragen, ob deine ursprüngliche These, dass Comics obsolet seien, weil sie weniger drauf hätten als Games, nicht irgendwie hinfällig ist?
    Ich habe sogar in meinem ersten Post von Zielgruppen gesprochen, aber schön dass du besser weißt, worum es mir geht.

    Es werden wesentlich mehr Bücher verkauft als Comics oder etwa nicht? Comics besetzen eine Nische. Ich habe nie geschrieben, dass sie obsolet sind. Sie können sich nur vom reinen Unterhaltungs-Preis-Leistungswert schwer mit neueren Medien/Technologien messen.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Da wird dann auch McCloud wieder aktuell. Eine Analyse veraltet ja nicht plötzlich, weil sie 15, 20 Jahre alt ist. McCloud hat die Funktionsweise des Comic analysiert, und das ist zeitungebunden. Und diese Analyse verrät eben auch viel über Möglichkeiten und, darauf aufbauend, Appeal des Comic.
    Natürlich veraltet sie, weil sie in einem anderen Kontext steht. McCloud vergleicht Comics damals schon mit Konkurrenzprodukten (auch Spielen soweit ich mich erinnere) - diese Situation ist heute eine andere als vor 15 bis 20 Jahren.


    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Wer Kunst - oder Entertainment - nach pekuniärem Wert bemisst, der sollte seine Bücher beim Schlachter kaufen. Es ist eben, dass man zwar Fleisch zum Kilopreis kriegt - aber das billigste Fleisch ist nicht immer das wohlschmeckendste (vermute ich mal, ich kenn mich da nicht so aus), und Entertainment ist sowieso kein Fleisch. Diese Rechnung "für den gleichen Preis kriege ich hier eine Stunde Entertainment und da zehn Stunden" geht nicht auf, ausser man reduziert ein Objekt auf seine allerunterste Funktion, Zeittotschlagen. Quantität statt Qualität.
    Jeder Hersteller bemisst den Erfolg seines Produktes überwiegend an den Verkaufszahlen. Comics fallen für mich in die Entertainment Sparte und nicht so sehr in die Kunstsparte. Und so wie du argumentierst dreh ich den Spieß mal um: Willst du lieber 10 Stunden schlechte Comics lesen oder ein gutes Spiel spielen? Qualität hat erst mal nichts mit dem Medium zu tun. Natürlich rede ich hier von einer vergleichbaren Qualität. 10 gute Comics mit einem guten Spiel oder 10 schlechte Comics mit einem schlechten Spiel. Das weißt du aber auch selber, daher versteh ich gar nicht wieso du dieses 'Argument' bringst.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Dann müsste man aber auch sagen, dass es funktionaler ist, fünf Schrottfilme für je zwei Euro zu kaufen als einen guten für zehn. Hier beisst sich die Logik vom Geld-/ Zeit-Mehrwert meist selbst in den Schwanz, denn so wertrational, wie manche Kunden tun, sind sie dann doch nicht.
    Siehe vorheriges Argument.
    Geändert von Coffeehouse (14.02.2012 um 02:36 Uhr)

  4. #54
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    In Deutschland werden monatlich knapp eine Million bis anderthalb Millionen Comics verkauft, eher mehr. Bücher, anyone? Weiss das wer? Ich würde sagen, eher weniger. (Sonderfälle wie Asterix oder Harry Potter lassen wir mal aussen vor.)

    Und richtig: Qualität hat erstmal nichts mit dem Medium zu tun. Sagen wir ja die ganze Zeit. Die These "geile Games sind besser wie geile Comics" war ja von dir. Wobei ich mich frage, wenn du Comics so veraltet findest, was du eigentlich noch hier willst?

  5. #55
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    Du meinst ernsthaft es werden mehr Comics als Bücher in Deutschland verkauft? Lachhaft! Das kannst du doch nicht ernst meinen.

    Was ich auf die Schnelle gefunden habe:

    Nach Angaben des Goethe-Institutes gab es im deutschsprachigen Raum in 2004 über 74 000 Neuerscheinungen. Dazu kommen noch etwa 12000 Neuauflagen.
    ca. 80 Mio p.a. ohne grossartige Änderungen. Hört sich viel an, ist aber nur eins pro Person! Ich kaufe mit Frauchen zusammen etwa 100 im Jahr, wo sind jetzt die 50 Analphabeten?
    Zu deiner anderen Frage: Weiß ich auch nicht. Wenn es mehr von deiner Sorte hier gäbe, wäre ich schon lange weg.

    So, und das war jetzt mein letzter Beitrag den ich zu dir und im Dialog mit dir schreibe, da du polemisch diskutierst (das mache ich in diesem Fall jetzt auch, weil du mich auf die Palme bringst), du überwiegend Halbwissen und Seltsamkeiten von dir gibst und offenbar nicht mal richtig schreiben kannst ("geile Games sind besser wie geile Comics" - oder soll das witzig gemeint sein?). Ich hoffe sehr, das jemand wie du nicht das Sprachrohr der Comics in den Medien ist, aber tritt ruhig weiter als Stefan Pannor (Der Spiegel) auf. Blender.
    Geändert von Coffeehouse (14.02.2012 um 12:37 Uhr)

  6. #56
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    Zitat Zitat von Coffeehouse Beitrag anzeigen
    Du meinst ernsthaft es werden mehr Comics als Bücher in Deutschland verkauft? Lachhaft!
    Weil?

    Ich habe eine Weile drüber nachgedacht, und komme tendentiell eher auf zwei Mio. verkaufte Comics im Monat. D.i. 1 - 1,5 Mio für die Disney-Range. Mind. 150.000 von Panini, davon knapp 100.000 via Simpsons- und Star-Wars-Range. 80.000 Mosaik. Weitere mind. 100.000 über sonstige Kiosktitel (WITCH, Yakari etc.) Das sind Verkaufszahlen, orientiert an den IVW-Erhebungen, und konservative Einschätzungen des Restes.

    Fragezeichen bei den Mangas: wären 100.000 ein realistischer Wert? Nicht Druckauflage, sondern tatsächlich verkaufter Bestand? Wie werten wir den Markt der Alben? Druckauflage ist nicht gleich Verkaufsauflage, klar. Aber wie viel geht wirklich über den Tisch?

    Wenn ich konservativ rechne, dann sind es monatlich 1,4 - 1,6 Mio verkaufter Comics (je nach dem, ob vier oder fünf MM-Hefte erscheinen) Minimum + ein unbekannter Wert >0 für Mangas, Alben, GN, Indies, den ich mit 100.000 für recht konservativ beziffert halten würde. Also unterster Schätzwert 1,5 - 1,7 Mio verkaufte Comics monatlich. Oder rund 20 Mio Comics jährlich.

    Ich kann das leider nicht mit der Größe des Buchmarktes hinsichtlich Verkaufszahlen vergleichen. Aber es ist erstmal ein ganz schöner Wums an Papier, oder?

    Polemisch sind eher Ausbrüche wie "Lachhaft!" Ich würde dich bitten, sachlicher zu antworten.

  7. #57
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    Welche Zahlen sind gesichert? Die:

    Walt Disney Lustiges Taschenbuch (Ehapa)
    4/2011: 209.512

    Micky Maus (Ehapa)
    4/2011: 138.682 (x4 bzw. 5, weil wöchentlich)

    Star Wars: The Clone Wars (Panini)
    4/2011: 121.904

    Mosaik (Steinchen für Steinchen)
    4/2011: 71.205

    Spider-Man Magazin (Panini)
    4/2011: 28.696

    Simpsons Comics (Panini)
    4/2011: 28.535

    W.I.T.C.H. (Ehapa)
    4/2011: 19.218

    MAD (Panini)
    4/2011: 15.820

    In summa 1,05 Mio bzw. 1,18 Mio monatlich. Das ist die absolute Untergrenze des deutschen Comicmarktes. Jede Zahl darunter würde den Fakten widersprechen, jede Zahl identisch dazu wäre paradox, weil sie davon ausginge, dass die übrigen Titel einen Wert von Null verkaufen.

    Also kommen zu dieser gesicherten Zahl noch die Wildcards DDSH, MM Sonderheft, LTB Extra, LTB Spezial, Yakari, Donald Duck Album, Bart Simpson, Futurama, Anna Bella Caramella und eine Vielzahl weiterer Kioskprodukte ganz oder anteilig kommen (einige erscheinen nur zwei- oder dreimonatig). Dazu kommen dann die Manga, Alben, GN, Indies, Superhelden mit einem Wert, den ich nicht genau beziffern kann. Für zusätzliche Fakten wäre ich dankbar.
    Geändert von L.N. Muhr (14.02.2012 um 13:11 Uhr)

  8. #58
    Mitglied Avatar von Marko
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    Als Unterhaltungsjunkie bin ich dankbar, dass es neben tollen Spielen, Büchern und Filmen auch Comics gibt. Die haben nicht nur maßgeblich meine Kindheit geprägt, sondern erfreuen mich auch heute noch nahezu täglich.

    Ehrlich mal, wie kann man ernsthaft ein Medium als "veraltet" deklarieren wollen, das noch dermaßen populär ist und gut funktioniert? Ist doch schnurzpiepegal, wie toll andere, neuere Medien funktionieren. Wenn wir in einigen Jahren alle auf Holodecks rumirren, wird's bestimmt trotzdem - oder gerade deswegen - immer noch Konsumenten für Comics, Filme und Bücher geben ... und bestimmt auch noch für (dann) so veralteten Spiele-Kram wie GOW I-XXVI.

  9. #59
    Mitglied Avatar von tigermuse
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    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Wenn wir in einigen Jahren alle auf Holodecks rumirren, wird's bestimmt trotzdem - oder gerade deswegen - immer noch Konsumenten für Comics, Filme und Bücher geben ... und bestimmt auch noch für (dann) so veralteten Spiele-Kram wie GOW I-XXVI.
    Stell mir das gerade sehr schön vor: "Computer, Comicladen, Erde, San Francisco, 1978."

  10. #60
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    Ich weiß nicht, ob man Buch- und Comicverkäufe so vergleichen kann, wie L. N. das macht. Zeigt sich ja schon, dass man die Comicverkäufe miteinandert kaum vergleichen kann (Micky-Maus-Hefte vs. Alben etc.). Verlässlicher wären wahrscheinlich Umsatzzahlen. Die hab' ich aber auch nicht.

    Um mal wieder ienen Dreh zum Thema zu kriegen: Comics beim Schlachter, wie L. N. andeutet, hab' ich zwar noch nicht gekauft (fänd' ich als Vegetarier auch eklig, so mit Siff vom Schlachten), aber per Kilo schon öfter. Machen Comichändler manchmal bei Ramschware.

    Mit Ebooks geht das natürlich nicht.

    Na? War das 'ne Überleitung?

  11. #61
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Weil?
    Weil der "Lesemarkt" in Deutschland weit über
    10 Milliarden Euro im Jahr umsetzt...

    ... und so dürfte der "Comicmarktanteil"* gegenüber
    dem Buchmarkt unterhalb von 10% liegen und
    in Bezug zum gesamten Lesemarkt sogar unterhalb
    von 5% liegen.

    Das ist eine grobe Schätzung und keine Analyse -
    aber vom Fachmann geschätzt!

  12. #62
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    Sind da auch Zeitungen und Zeitschriften eingerechnet? Was umfasst der Lesemarkt? Sagst du damit - deine Zahlen deuten es an - dass der Buchmarkt doppelt so gross ist wie der Comicmarkt?

    Und welche Relevanz haben Umsatzzahlen im Vergleich zu den von mir genannten Absatzzahlen? Das kann man schliesslich nicht einfach parallel setzen.

  13. #63
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    dass der Buchmarkt doppelt so gross ist wie der Comicmarkt?
    Öh, Karneval, oder was? Der deutsche Buchmarkt bringt rund 100.000 Neuerscheinungen pro Jahr.
    Die Relation veranschaulicht der Vergleich zwischen der größten Buchmesse mit ihrem Comic-Pendant...
    blog.eriks-deae.de

  14. #64
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    Jetzt zählt auch noch die Titelzahl mit rein?

    Das sind alles völlig verschiedene Werte, infolgedessen schwer bis nicht miteinander in Relation zu setzen. Umsatz, Absatz, Titelzahl... wollen wir über alles gleichzeitig reden?

  15. #65
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    ...... wollen wir über alles gleichzeitig reden?
    Naja,

    eigentlich hast du den Spagat vollbracht und Comiclese"heftchen" mit "Büchern"
    verglichen! Und leider erhebt man im großen Ganzen fast nur noch Umsatzzahlen
    und keine Stückzahlen. Da aber (ob Heftchen oder Bücher) die Comics und
    die anderen literarischen Werke keine signifikanten Preisunterschiede auszeichnen,
    kann man durchaus ableiten, dass hier und da Umsatz in "ähnlicher Relation" zu
    den Stückzahlen stehen.

    Und der Buchumsatz (logischerweise hochpreisig) kommt alleine auch schon auf
    ca. 8 Milliarden Euro Jahresumsatz. Also bleibt der Comic die Nische (wie gesagt:
    geschätzte 5 bis 10%).

  16. #66
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    Auch bei Büchern gibts gewaltige Preisunterschiede.
    Hab mal für einen Verlag von juristischer Fachliteratur geworben, da kostet ein Schinken schnell mal 300 bis 500 Euro.
    Was natürlich an der kleinen Zielgruppe und der entsprechend niedrigen Auflage liegt.
    Aber wir reden doch nicht ernsthaft darüber, dass in Dland mehr Bücher gekauft, gelesen und geschrieben werden als Comics?
    Fragt sich nur, obs 5x, 10x oder 20x mehr sind. Ich fürchte, Horst stapelt tief...
    blog.eriks-deae.de

  17. #67
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    Und ich hätte einfach gern mal reale Vergleichszahlen. Weisst schon: so wie ich das oben gemacht habe. Das Ding einfach mal auf eine empirische Basis stellen statt auf "gefühlte Temperaturen".

  18. #68
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    Was heißt denn "empirisch"? Du hast ca. 1 Million Comics für den
    Monat errechnet und das macht 12 Millionen im Jahr. Runden wir einfach
    mal auf 20 Millionen auf und nehmen einen Schnittpreis von 5.- Euro
    (imho ist das schon viel zuviel). Macht also 100 Millionen Umsatz.

    Dagegen stehen 10 Milliarden Umsatz - das ist das hundertfache.

  19. #69
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Und der Buchumsatz (logischerweise hochpreisig) kommt alleine auch schon auf
    ca. 8 Milliarden Euro Jahresumsatz. Also bleibt der Comic die Nische (wie gesagt:
    geschätzte 5 bis 10%).
    Selbst in Frankreich machten die Comics 2009 nur 3,4 % des Buchhandelsumsatzes aus. So exorbitant sind bei uns die Verkaufszahlen der Kioskcomics ja nun nicht, um damit auf über 50 % zu kommen.
    Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!

  20. #70
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    einfach mal auf eine empirische Basis stellen
    Ich bin mittlerweile ganz gut im Recherchieren von historischen Halbwahrheiten, aber so richtig belastbare Zahlen sind (berufsbedingt) eher deine Baustelle. Also her damit.
    Bis dahin weiter mit dem Ungewissen. Angeblich ist der deutsche Buchmarkt zu einem sehr hohen Anteil von heimischen Autoren geprägt – kolportiert 50 oder gar 75%, was angesichts internationaler Blockbuster noch beeindruckender wird.
    Na gut, eine Erklärung ist natürlich die Übersetzungsbarriere in eine Sprache, die nirgendwo sonst auf der Welt gesprochen wird. Das schützt das deutschsprachige Angebot. Andererseits finden (wiederum kolportiert) 5-10.000 deutsche Buchtitel im Jahr ihren Weg ins Ausland, also in andere Sprachversionen.
    Zu Horsts beängstigender Rechnung zählen neben der umsatzstarken Fachliteratur allerdings auch Schulbücher, Groschenromane (gibts da einen moderneren Ausdruck für?) etc.

    Aber zurück, zumindest in etwa, zum Thema des Threads. Was das Angebot und damit den Markt antreibt, ist (munkelt man) nicht der Umsatz, sondern der Gewinn oder zumindest die Hoffnung darauf. In Sachen E-Comics dürfte die Hoffnung groß sein, denn das Verhältnis von eingesetztem Kapital und erreichbarem Gewinn ist hier einfach freundlicher. Ich tippe, das wird eher ein neuer Markt als ein Verdrängungswettbewerb zu Print (anders als bei der traditionalen Presse).
    Kann gut sein, dass dabei ganz neue Titel mit Eigenleben und - identität entstehen, da (siehe anderer Thread) die E-Vermarktung der bisherigen Salonlöwen rechtlich unklar ist.
    Oder einfacher: Wenn weder Asterix noch Naruto die Hauptrolle in diesem neuen Markt spielen wollen, dann wird es eben jemand anderes übernehmen. Denn die Übertragungstechnik für die Botschaft/das Angebot ist da, genau wie die Empfangsgeräte.
    Bin sehr gespannt, wer da plötzlich auftaucht (auch wenn wir hier in Deutschland zunächst sprachbedingt etwas abseits sitzen).
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  21. #71
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    Ich möchte alle darum bitten, es Erik gleich zu tun und diesen Thread wieder auf sein ursprüngliches Thema zurückzuführen. Hinter dem Absatz- und Umsatzproblem können wir jetzt getrost die Klammer schließen. Wer es nicht für erledigt hält, kann gerne einen eigenen Thread zu diesem Thema eröffnen.

  22. #72
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen
    Was heißt denn "empirisch"? Du hast ca. 1 Million Comics für den
    Monat errechnet
    Falsch. Ich habe einen Mindestwert errechnet. Der Realwert dürfte wie gesagt beim Doppelten liegen.

    Und was ich erwartet - erhofft - habe, ist statt simpler Polemik tatsächlich mal genauso konzentriert Zahlen und Fakten, die mich widerlegen.

    Warum?

    Weil wer widerspricht, Argumente dafür anbringen muss. Dein Bauchgefühl, Horst, sorry, ist nicht mehr wert als meines.

    Ich find's durchaus ein Armutszeugnis, man geht mit gutem Beispiel voran und alle rennen in die entgegengesetzte Richtung. Hauptsache Dagegensein. Naja.

    @Erik: Da hat sich seit Jahrzehnten der Begriff des Heftromans etabliert.

    Ansonsten, eidalon-E-Comics findest du bei Graphicly, diverse für lau, andere für Geld. Es kommt nicht, es ist da. Seit einem Jahr.

  23. #73
    Moderator Autorenforum / Pony X Press / Katzenjammer Avatar von Spong
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    Zitat Zitat von Fumetto Beitrag anzeigen
    Ich möchte alle darum bitten, es Erik gleich zu tun und diesen Thread wieder auf sein ursprüngliches Thema zurückzuführen. Hinter dem Absatz- und Umsatzproblem können wir jetzt getrost die Klammer schließen. Wer es nicht für erledigt hält, kann gerne einen eigenen Thread zu diesem Thema eröffnen.
    -----------------------------

  24. #74
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    @ L. N.

    Wozu denn die Konfrontation...?

    ... du hast Zahlen genannt (deine Comicbeispiele)
    und ich habe Zahlen genannt (den Branchenumsatz).
    Daraus leitet sich ab, dass der Comic "sehr weit"
    zurückliegt.

    Wenn du jetzt deine Zahlen einfach noch einmal verdoppelst,
    dann wird aus einem Prozent zwei. Bei einer angenommen
    Verdreifachung werden es drei Prozent.

    Ich wüsste nicht, wie man sich da auf 50% hoch-
    argumentieren könnte.

  25. #75
    Alumnus (ehemaliges Teammitglied) Avatar von Foxx
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    Man sollte annehmen, dass Fumetto deutsch spricht.

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