Da ich hier nicht diskutieren möchte, ist es ziemlich wurscht, ob Du mit mir möchtest. Dennoch: Versuch es nicht persönlich sondern sachlich zu nehmen: Da meine Position ist, dass der Comic der Diskussion darum nicht wert ist, ist es (für mich und in meinen Augen) nutzlos, eine Diskussion zu führen. Nichts weniger bedeutet 'schwadronieren'. Is aber keine objektive Tatsache, sondern meine subjektive Einstellung: Ich halte es für nutzlos, wer das anders sieht, kann das gerne tun, entsprechend handeln und ich wünsche ihm dabei viel Freude - im Ernst und ohne Ironie. Deshalb 'fröhliches' Weiterschwadronieren.Wollte ich auch nicht. Aber ich halte es für ein Gebot der Höflichkeit, wenn ich direkt angesprochen werde... - egal, lassen wir das.Mit dem Durchstreichen wollte ich verdeutlichen, bis zu welchem Punkt Du recht hast und ab welchem Punkt Du überinterpretierst. Daher erübrigte sich eine weitergehende inhaltliche Auseinandersetzung mit Deinen 'Argumenten': Bis zu dem Punkt hattest Du recht (und mir auch recht gegeben), darüber hinaus interpretierst Du Positionen, die ich nicht vertrete und zu denen ich mich folglich auch nicht zu äussern gedenke.Nö. Wenn Deine Irrschlüsse auf Interpretationen beruhen, die nicht zutreffen, ist es nicht an mir, darauf weiter einzugehen. Du hast bis zu nem bestimmten Punkt richtig resümiert und zusammengefasst und an diesem Punkt ist für mich eben in der Sache auch Punkt. Ohne weiteres Wenn und Aber und könnte und sollte. Alles darüber hinaus ist Dein Ding, nicht meins.War nur n gut gemeinter Tipp. Nimm ihn an oder ignorier ihn...Joh, unterstell ich. Beruht auf der Erfahrung, die ich in nunmehr fast 10 Jahren im Forum gesammelt hab. Glaub's oder sammel selbst 10 Jahre Foren-Erfahrung. Deine Entscheidung.
Leute, bitte: Meine Beiträge sind Angebote, kein Dogmen. Meine Meinung ist nur eine von vielen und nicht wertvoller als Deine oder irgendeine andere. Der Stern von Afrika ist mir keine 'Nazi-Diskussion' wert. Deshalb werd ich sie nicht führen. Genauso wenig wie ich bei Ritter-Comics eine 'Kreuzzugs-Diskussion' führe, bei Western eine 'Indianer-Völkermord-' oder 'Sklaverei-Diskussion, etc.
Um's vielleicht nochmal klar zu machen: Wenn im Stern von Afrika irgendeine inhaltliche Dimension Anlass böte, eine Position zur Nazi-Epoche zu haben, dann würde ich eine Diskussion darüber in Ordnung finden. In meinen Augen ist es aber 'nur' Background/Setting mithin unbedeutende 'Kulisse' und kein tragender Bestandteil des Werkes. Austauschbar, unbedeutend. Allein das mag man bei dieser Epoche bereits anstössig finden ("Man darf diese 'schuldbehaftete' Zeit nicht zur 'unschuldigen' Kulisse machen.") - ich tu's nicht. Für meinen Geschmack ist diese Zeit (zumal aus der Perspektive eines Schweizers) genauso gut oder schlecht geeignet, den Hintergrund einer Abenteuergeschichte abzugeben, wie jede andere 'abenteuertaugliche' Zeit auch. Aber nochmal: Das ist meine 'berührungsangstfreie' Auffassung dazu. Ich gestehe jedem anderen da andere Befindlichkeiten zu. Aber ich bitte eben auch, mir zuzugestehen, dass ich nicht gleich hysterisch werde, wenn es um das Thema geht. Ich spüre die Verantwortung, die ich als Deutscher aufgrund der deutschen Vergangenheit habe und fühle mich ihr verpflichtet. Aber ich übertrage diese Verpflichtung nicht auf einen schweizer Comiczeichner, dessen naiver -oder sagen wir lieber: unbedarfter- Umgang mit dem Thema ihm deshalb auch zugestanden sei.
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@zaktuell: dafür dass Du eigentlich garnicht diskutieren wolltest, hast Du aber ganz trefflich mitgemacht
Ansonsten hast Du dann aber spätestens jetzt auch alles gesagt
Wie schon geschrieben: Ich finde das auch absurd.
Die Chronik des Films (Chronik-Verlag, 1996) schreibt auf S. 282 über den Film: "Fords Epos ist eine Anklage gegen Rassismus und ein Abgesang auf überkommene Ansprüche der Weißen." Sicher jetzt nicht die kompetenteste Quelle zum Thema Film, aber ich habe in den letzten Jahren erstaunlicherweise immer wieder mal auch andere Artikel gelesen, die ähnliches ausdrückten. Deshalb hegte ich den Verdacht, BobCramer hätte vielleicht auch diesen Film im Sinn.
Geändert von Susumu (22.06.2009 um 17:15 Uhr)
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Man könnte Ethan Edwards als den Bösewicht sehen, dessen Getriebenheit und Rassismus ihn zu einer gesellschaftlich nicht mehr akzeptablen Figur machen. Mit einem Bild, das diese Interpretation nahe legt, endet der Film auch, wenn ich mich noch richtig erinnere. Ein offenes Antirassismusstatement ist jedoch nur schwer zu erkennen. Zumindest aber thematisiert The Searchers die Problematik.
Geändert von Bernd Glasstetter (22.06.2009 um 21:12 Uhr) Grund: Zitat eingekürzt
Ohne Dich in Konflikt mit Deinem "Schweigegelübde" bringen zu wollen: Zumindest der Autor scheint die Person Marseilles nicht als "Kulisse" zu empfinden ... oder war der Titel seiner Geschichte ein Versehen?Zitat von zaktuell:
In meinen Augen ist es aber 'nur' Background/Setting mithin unbedeutende 'Kulisse' und kein tragender Bestandteil des Werkes. Austauschbar, unbedeutend.
Problematisch ist der Comic doch insbesondere im Zusammenhang mit einigen Aussagen Zumsteins. Seine - nicht im Comic getätigten - beschönigenden Worte zu der ... ähem ... eher unwilligen Luftwaffe sind barer Unsinn: "In der deutschen Luftwaffe war der Hitlergruß unbeliebt und viele Piloten distanzierten sich vom Naziregime". Ja, ja, ... und die Wehrmacht war auch eine ehrenhafte Truppe ... wie uns einige immer noch weis machen wollen, obohl sich diese Legende erst vor wenigen Jahren (mit den sog. Wehrmachtsausstellung) erledigt haben sollte.
Offenbar hat Herr Zumstein die Flieger der Legion Condor erfolgreich verdrängt (verwunderlich für einen Flugzeug/Luftwaffen-Experten), die als Test ihrer Leistungsfähigkeit noch vor dem 2. WK ein spanisches Dorf dem Erdboden gleich gemacht hat und dessen schutzlose Einwohner erbarmungslos massakrierte. Sehr ehrenhaft ...
Vielleicht hat Zumstein auch vergessen, wer zunächst Reichsminister der Luftfahrt, später Oberbefehlshaber der Luftwaffe war und dort auch als Held galt. Nun ja, sicher nur wegen seiner fliegerischen Fähigkeiten , aber da die ja auch für den Gebrauch Marseilles ausschlaggebend waren, hätte Zumstein mit der gleichen Berechtigung Göring zum Titelgeber seiner Story machen können.
Sorry, nicht jeder ist so uninformiert wie Zumstein. Und ich halte Geschichtsklitterung nicht für ein Kavaliersdelikt.
Man kann die Story als "naiv" abtun, das ist sie sicher, weil ich Zumstein keinen bösen Willen unterstellen will; man kann ihm wegen mir auch einen Schweizer-Bonus einräumen (den ich als unsinnig empfinde; normalerweise führt Distanz zu einem klareren Blick), Tatsache aber ist, dass Zumsteins Aussagen in Verbindung mit dem Comic auf viele geschichtlich nicht informierte Leser trifft, die diese Verklärung für bare Münze nehmen, weil sie (in ZACK) unwidersprochen bleibt und (zumindest bei Teilen der geschichtlich nicht informierten Leser) für wahr gehalten wird ...
... was tatsächlich eine andere Qualität hat als den Leser über Ritterehre zu desinformieren.
Geändert von felix da cat (22.06.2009 um 20:03 Uhr)
Nein denke ich eigentlich nicht. Im Gegensatz zum ersten Disput vor ein paar Monaten wird hier, von einer Person mal abgesehen, sehr ernsthaft und
dem Thema angemessen diskutiert.
Unterschiedliche Meinungen sind normal und gerade der Beitrag von moebius zu den Verhältnismäßigkeiten von geschichtlichen Vergleichen hat doch einiges sehr gut erklärt. Niemand wird wegen seiner "unpolitischen" Haltung in eine braune Ecke gestellt, fast jeder versucht auf sachliche Art miteinander umzugehen. Solche Diskussionsrunden wünschte ich mir häufiger und ich hoffe, dass es so weiter geht. Dass heißt beileibe nicht, dass ich jede geäußerte Meinung hier teile oder gut finde, aber jedem wird durch eine Vielzahl der guten und sachlichen Beiträgen zum Thema und zu den sich damit ergebenen Befindlichkeiten, einmal die Gelegenheit gegeben über seine eigene Position nachzudenken. Ob man diese Annehmen will bleibt natürlich jedem selbst überlassen.
Na, zaktuell, bei deinen letzten beiden Beiträgen zu jener Diskussion, die du ja nicht führen willst – wie du uns mit ermüdender Monotonie seit deinem ersten Posting in diesem Thread einhämmerst –, hast du dich ja noch mal mächtig ins Zeug gelegt, nachdem es dir vorher beinahe gelungen war, jegliche sachliche Erörterung mit deinen egomanischen, repetitiven Einschüben zu stören. Deine letzten beiden Drolligkeiten sind allerdings ein Erfolg: gut formuliert, präzise argumentiert, da gehe ich auf der ganzen Linie d’accord mit dir. Ein großer Unterschied zu den bodenständigen Binsenweisheiten, mit denen man sich ansonsten in deinen Beiträgen herumquälen muss. Und du begnügst dich ja auch selten damit, eine Plattitüde einmal zu posten, nein, immer und immer wieder, bis alle völlig ausgelaugt sind und das Handtuch werfen. Und in deinen beiden letzten Beiträgen hast du erstaunlicherweise kein einziges Mal »joh«, »n«, »ner«, »nem«, »is«, »nüscht« oder »nö« verwendet. Bravo! Aber Vorsicht: Das ist »keine objektive Tatsache, sondern meine subjektive Einstellung«, um eine deiner Weisheiten an den Schluss zu stellen.
Edwards ist der ewige Wanderer, der nirgendwo hingehört. Das wird ja auch im Titelsong thematisiert. Das legendäre Schlußbild zeigt ihn, wie er alleine ins Monument Valley davongeht, während sich die Tür der Farm schließt und die Leinwand schwarz wird.
Alles in allem ist der Film so etwas wie die Sixtinische Kapelle des Westerngenres. Noch größer geht's einfach nicht... aber wir kommen wirklich vom Thema ab.
Gutmenschen haben die Angewohnheit, die negativen Aspekte einer Sache auszublenden. Sie wollen eine heile Welt und formen die Realität nach ihren Idealen und Wertvorstellungen um. Franz Zumstein hat seine empfundene Ästhetik der Jagdflugzeuge über die zerstörerische Wirkung derselben gestellt. In seinem ‚Krieg‘ gibt es keine Gegner, sondern nur die Verbundenheit der Protagonisten zur Fliegerei und den Flugzeugen.Zitat von moebius1900:
Deinen Beitrag finde ich interessant, aber wie kommst du zu obiger Einordnung? Weil Zumwinkel sich für Kriegsgerät begeistert? Um Mick Baxter aus dem Thread »Kontroverse« zu zitieren: »Mir sind Leute, die sich für Waffen begeistern, grundsätzlich suspekt. Schon gar, wenn diese [die Waffen] auch noch mit den Symbolen des Dritten Reiches beklebt sind.«
Richtig! und...Zitat von felix da cat:
Tatsache aber ist, dass Zumsteins Aussagen in Verbindung mit dem Comic auf viele geschichtlich nicht informierte Leser trifft, die diese Verklärung für bare Münze nehmen, weil sie (in ZACK) unwidersprochen bleibt und (zumindest bei Teilen der geschichtlich nicht informierten Leser) für wahr gehalten wird ...
... was tatsächlich eine andere Qualität hat als den Leser über Ritterehre zu desinformieren.
...nach wie vor bin ich der Meinung, dass der ernst gemeinte Ansatz, historische Begebenheiten der jüngsten Vergangenheit einer breiten Bevölkerungsschicht mittels dem Medium Comic nahezubringen durch ‚SvA‘ konterkariert wird.
du kannst ja 'mal versuchen, diesen Thread zu reaktivieren und die Tumbleweeds aus dem selbigen zu pusten:
http://www.comicforum.de/comicforum/...53#post2604653
Ich prognostiziere mal, dass sich auch mit den Folgebänden keine grundlegende Änderung des Inhalts ergeben wird. Wie schon im Interview angekündigt, wird die Story weiterhin während des Krieges spielen (Zeitraum 1942-45- Zack: Nr. 118, S.6), was ja auch Sinn macht, da Zumstein einen Militär-Fliegercomic macht der Kriegsschlachten intendiert. Solange Flugzeuge die Grundkonstante der Geschichte bilden, wird alles, ob Story oder handelnde Personen diesem Primat untergeordnet werden.
Mag sein, dass Ali im letzten Band der Serie eine endgültige Abkehr vom Militärflugzeug (vom Fliegen als solches sicher nicht) durchleben wird, doch bis dahin wird Zumsteins Hommage an das Militärflugzeug des 2. Weltkriegs und den daraus zwangsläufig resultierenden Luftkämpfen weiter laufen. Ich zitiere den Autor: "Ja, es gibt unzählige "attraktive" Schauplätze". Wobei attraktiv zumindest mal in Anführungszeichen gesetzt wurde, wie immer man dies nun deuten mag. aus: Zack: Nr. 118. S.6. Zudem kann man annehmen, dass weitere "Größen" der Deutschen Wehrmacht und Luftwaffe noch den Eingang in die Folgealben finden werden wenn ich lese "Auch Generalfeldmarschall Rommel oder Staffelkommandant Neumann zeichnete ich mit dem größten Vergnügen von Fotografien ab." Aus. Zack: Nr. 118, S. 5.
Vielleicht erkennt man spätestens hier das Dilemma des Autors und Zeichners, einerseits will er eine völlig fiktive Geschichte vor einem
möglichst authentischen Hintergrund (Flugzeuge/Personen/Historische Ereignisse) schildern, gleichzeitig fehlt ihm die nötige kritische Distanz zu seinem Comic.
Es ist immer schwierig vom Leser eine neutrale Lesart einzufordern, wenn fiktives mit realem verbunden wird, selbst wenn es bei dem realem um etwas unverfängliches handelt wie zum Beispiel dem Stadtbummel einer Figur in einer bekannten Einkaufsstrasse. Je nach Betrachter verbindet der Leser damit Eindrücke die er kennt oder nicht. Richtig problematisch wird es aber dann, wenn die "realen Schilderungen" nicht mehr der Realität entsprechen oder sie sogar verfälschen, sei absichtlich oder unabsichtlich. Damit manipuliert man den Leser, zumal der Unkundige Leser nicht entscheiden kann ob es dass beschriebene Einkaufsgeschäft, um beim Beispiel zu bleiben, nun wirklich gibt oder ob gerade dieses Geschäft nun gerade im Sinne der künsterlischen Freiheit von Realität auf Fiktion umbenannt wurde.
Im schlimmsten Falle, ich führe das Beispiel zu Ende, würde ich im Falle eines Besuches dieser Straße dieses Geschäft umsonst suchen, oder hätte einem Bekannten einen falschen Tipp gegeben.
Wie viel anders nun, muss auf Basis von Vermischung von Fiktion und Realität, die Geschichte des SvA auf eine politisch und historisch
unwissende oder nicht interessierte Leserschaft wirken? Von der suggestiven Kraft von Bildern im Comic mal ganz zu schweigen.
Noch ein Wort zur Bedeutung von Authenzität. Wenn ich mein Wissen aus Fotografien und der Erinnerungskultur von nicht direkt am Krieg beteiligten Zeitzeugen beziehe, wie Zumstein ja nachdrücklich betont in seinem Interview, muss dass wohl in dieser Art von "Sozialromantik" enden. Würde ich ein Geschichtsbuch (ob wissenschaftlich oder romanhaft) zum 2. Weltkrieg auf Basis der Erinnerungen meiner Großväter und Großonkel schreiben (allesamt Kriegsteilnehmer/Zeitzeugen in unterschiedlichster Funktion), hätte dies, nicht nur wegen der beschränkten Mikroebene, ein sehr eigentümliches Ergebnis zur Folge, dass sich in der Interpretation von gängigen und nachgewiesenen Lehrmeinungen der Geschichtswissenschaft völlig unterscheiden würde. Man könnte auch sagen, wegen persönlichen Befindlichkeiten werden aus realen Ereignissen ganz schnell mal eigene kleine Mythen gestrickt.
Fazit:
Reicht die persönliche Entwicklung von Ali am Ende eines vielleicht 2-4 bändigen Werkes aus, um einer Serie eine inhaltliche Reife/Tiefe unterstellen zu wollen, die der Autor in seinem Interview gar nicht vorrangig (wenn überhaupt) intendiert?
Ich sage nein, dass ich lediglich aufgesetztes Beiwerk und trägt somit in keinster Weise zur Qualität der Serie bei.
Geändert von Ollih (23.06.2009 um 11:55 Uhr)
ach iwo. grade naziaffines entertainemnt findet in deutschland immer eine kundschaft.
die frage, ob das "zack" diese kundschaft haben will, stellst sich imho bereits seit beginn des abdruckes der erzählung. die frage stellt sich für mich auch ganz konkret an dich: ist es dir egal, an wen die hefte verkauft werden, hauptsache, sie werden verkauft?
Das schon. Sich damit einzulassen bedeutet jedoch für Produzenten oder Verleger immer auch ein Risiko, da mit negativer Publizität gerechnet werden muss und sich dann die Frage stellt: Macht die Zunahme an rechter Kundschaft die potenziellen Verluste aus dem Mitte- und Linksspektrum wett? Im Fall von ZACK ist das leicht nachzuvollziehen: Einige werden aufgrund der Publikation von S. v. A. ihre Lektüre des Magazins einstellen, aus dem rechten Spektrum wird man neue Leser gewinnen können. Aber eine so eindeutige Win-win-Situation, wie du sie annimmst, ist das sicher nicht. Worüber ich sehr froh bin.
Es gibt keine Strategie ZACK naziaffin zu machen, weder vom Zeichner noch von der Redaktion oder konkret von mir. Ob SvA naziaffin ist, ist ja Gegenstand der Diskussion.
Wenn ich anfange mir darüber Gedanken zu machen, an wen ich Comics verkaufe, wird es wirklich kompliziert. Das geht weit über naziaffine Thematik hinaus. Dann dürfte man nämlich nur noch missionarische Titel machen.
Grundsätzlich gehe ich danach, ob mir ein Comic gefällt oder nicht, und ich finde SvA nach wie vor dramaturgisch und grafisch angenehm zu lesen. Angesichts der vielen gewaltverherrlichenden Comics, Filme und Games, die es auf dem Markt gibt, erscheint mir SvA eher belanglos. Mir stößt z.B. die Kultivierung des Boxkampfes viel unangenehmer auf als dieser Comic, in dem die Figuren an sich doch sehr sensibel angelegt sind.
Nun mag diese "Weichzeichnung" der Geschichte historisch problematisch sein und ich verfolge die Kritiken daran mit Interesse, zu einer Verrohung unserer Jugend tragen aber ganz andere Dinge bei.
Nun gibt es deine Prämisse, dass Leser, denen SvA gefällt, entweder naziaffin oder naiv sein müssen. Das ist aber nur eine Annahme, die sich kaum beweisen lässt. Deswegen ist es eigentlich müßig darüber nachzudenken, welche Gesinnung die Leser eines Albums oder Heftes haben.
Was ich sicher nicht machen würde, wäre ein naziaffines Publikum zu suchen und zu umwerben, um dadurch mehr zu verkaufen. Denn Faschismus lehne ich grundsätzlich ab, antifaschistischen Fanatismus mag ich aber genauso wenig.
Geändert von Mark O. Fischer (23.06.2009 um 14:32 Uhr)
Alle Angaben ohne Gewähr
www.epsilongrafix.de
"Große Denker diskutieren Ideen, mittelmäßige Denker diskutieren Ereignisse, Kleingeister diskutieren über andere Menschen." (Eleanor Roosevelt)
"Ein Mann lebt entweder das Leben, das für ihn bestimmt ist. Er setzt sich mit aller Kraft dafür ein, oder er… er dreht ihm den Rücken zu und fängt an zu verdorren." (Dr. Phillip Boyce)
Das passiert doch im Filmgenre genauso.
Denk nur mal an die Folgen von "Ein Fall für Zwei", die in unserem schönen Wiesbaden spielen. Wie oft da Hausschilder "überhängt" werden oder weiter auseinanderliegende Handlungsorte "zusammengelegt".
Da würd ich mich als Ortsunkundiger auch dusselig suchen
Gruß Derma
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