.... und dass ist ja auch schon schlimm genug. Denn: Wenn man nichts zu erzählen hat, sollte man vielleicht auch besser die Klappe halten. Oder mit anderen Worten: Zumstein hätte sich nicht als (politischer und geschichtlicher) Dünnbrettbohrer entlarvt, wenn er sich einen kundigen Szenaristen (auch wenn die Zeichnungen für sich genommen schon schlimm genug sind) gesucht hätte ....Zitat von zaktuell
Aber du hast schon recht: Ein belangloser Comic eines naiven (politischen) Irrläufers.
Etwas, was künstlerisch belanglos ist, kann auf der politisch/ideologischen Ebene dennoch zu Diskussionen Anlass geben. Landser-Hefte oder Konsalik-Romane sind zum Beispiel in literarischer Hinsicht wertlos, geben aber zu Bedenken Anlass, weil in romantisierender Weise Wehrmachtsgeschichten erzählt werden.
Ähnliches ist nun beim Stern von Afrika passiert - mit dem Unterschied, dass diesen Comic eh nur ein paar tausend Leute gelesen haben, während Landser/Konsalik sehr viel wirkungsmächtiger sind.
Völlig richtig. Und eben auch aus diesem Grund kann ich jene abwiegelnde Position, wie sie zum Beispiel zaktuell einnimmt, nicht teilen. Gerade in populären Kunstformen wie dem Comic, der so genannten Trivialliteratur oder dem Mainstreamfilm stoßen mir romantisierende oder verharmlosende Überschreibungen grauenvoller geschichtlicher Epochen immer sehr übel auf. Im Fall der Zumwinkel’schen Arbeit wird damit meines Erachtens einer »Rückkehr zur Normalität« Vorschub geleistet, die es zu verhindern gölte, bedeutet deren konstituierendes Ingrediens doch nichts als blanken Wahnsinn. Über Annäherungen an das Deutsche Reich und dessen schäbige Exponenten während des Zweiten Weltkriegs in der Form des S. v. A. kann man sich gar nicht genug echauffieren – egal von welch künstlerisch minderwertiger Qualität der konkrete Gegenstand der Kritik ist.
Ein Heulen kommt über den Himmel.
Aus welchem Holz muss man geschnitzt sein, um sagen zu können, S. v. A. sei ja nur eine belanglose Abenteuergeschichte voll romantischer Faszination für Kampfflugzeuge? Wie kann man die unbeschreiblichen Gräuel wegwischen, welche jede Art von Kriegsgerät mit sich bringt? Die scheußlichen Gorgonenhäupter ignorieren, die uns hämisch entgegengrienen – die Verbrechen der Wehrmacht, die nationalsozialistische Tötungsmaschinerie, den ideologischen Wahnsinn des so genannten Dritten Reiches? Wie? So? »Während die Deutschen noch darüber diskutieren, ob es so etwas wie Fliegerromantik mit Deutschen überhaupt geben darf, haben die Franzosen die Qualitäten der Arbeit von [Zumwinkel] längst erkannt.« Und man schreibe dies in Zeiten, da Europa immer weiter nach rechts geht, nationalsozialistische Irrwitzideen emsig recycelt werden, nicht vernachlässigbare Teile zum Beispiel der österreichischen Jugend populistischen Rattenfängern in deren Netze aus verbrämter Naziideologie und neuem Rassismus laufen, andere sich bemüßigt fühlen, Gedenkfeiern in ehemaligen Konzentrationslagern zu stören, und ganze Musikgenres wie Nazipunkrock oder Black Metal ein ob seiner ignoranten Geistlosigkeit bestürzendes Weltbild an die Kids bringen. Da muss ein bisschen »Fliegerromantik« aus dem Zweiten Weltkrieg schon drin sein.
Das ist früher schon geschehen, mit diesem aber lässt sich nichts vergleichen.
Cool bleiben, Leute, nicht aufregen, in unsrer schönen neuen Medienwelt, deren ach so liberales Mäntelchen immer noch fadenscheiniger wird, ist Platz zwar nicht für alle, aber alles – bitte auf »Panzerfaustromantik« klicken, für die verlinkten Inhalte kann jedoch keine Verantwortung übernommen werden.
Es ist zu spät. Die Evakuierung geht zwar immer noch weiter, ist aber alles Theater.
Die kursiv gesetzten Zitate stammen aus Thomas Pynchons Enden der Parabel.
dann dürfte es auch keine Western mehr geben - was der weiße Mann mit den Roten Männern gemacht hat, war ja genauso schlimm
Na, nur nicht übertreiben mit den Untergangsvisionen... in diesem Forum hat sich fast jeder negativ geäußert zum Stern von Afrika, und das vierte Reich steht auch nicht vor der Tür. Es gibt in den Industrienationen seit jeher 10-15 % Rechtsradikale, manchmal machen die sich etwas stärker und manchmal weniger stark bemerkbar. Ist zwar nervend und abstoßend, aber das schöne an diesen Kräften ist, dass sie sich, kaum sind sie politisch stärker geworden oder gehen ihrer charismatischen Führungsfiguren verlustig, auch schon beginnen, sich selbst zerfleischen.
Und Zumsteins "Stern von Afrika" ist für mich einfach nur belangloser, naiver, letzlich vernachlässigbarer Unsinn. Dass französische Leser an dieser Story großes Interesse haben könnten, halte ich zudem für absolut unwahrscheinlich.
Geändert von BobCramer (21.06.2009 um 12:56 Uhr)
und je weniger Aufmerksamkeit sie bekommen, desto eher verschwinden sie im grunde, also am besten ignorieren
Nichts liegt mir ferner als »Untergangsvisionen«. Hat sich auch die ZACK-Redaktion negativ geäußert?»Na, nur nicht übertreiben mit den Untergangsvisionen … in diesem Forum hat sich fast jeder negativ geäußert zum ›Stern von Afrika‹ […].« (BobCramer)
Was, wie du bereits konzediert hast, keinen Einfluss auf die kritische Betrachtung haben sollte. Stell dir vor, S. v. A. wäre formal gut, richtig gut.»Und Zumsteins ›Stern von Afrika‹ ist für mich einfach nur belangloser, naiver, letztlich vernachlässigbarer Unsinn.« (BobCramer)
Dieses Argument solltest du bitte überdenken.»Dann dürfte es auch keine Western mehr geben – was der weiße Mann mit den roten Männern gemacht hat, war ja genauso schlimm.« (Kaifalke)
Nein, das funktioniert so nicht. Vogel-Strauß-Politik ist keine Lösung für nix.»Und je weniger Aufmerksamkeit sie bekommen, desto eher verschwinden sie im Grunde, also am besten ignorieren.« (Kaifalke)
wieso? die indianer wurden vernichtet vom erdboden vertilgt, es gibt nur noch ganz wenige, nur weil es schon 200 jahre her ist, ist es nicht weniger schlimm
Hört sich nach einer rhetorischen Frage an - von der ich zudem nicht weiß, worauf sie eigentlich abzielt.
Wenn ich mal eine formal richtig gute Wehrmachtsverharmlosungsgeschichte sehen oder lesen sollte (bislang kenne ich keine), kann ich konkret dazu Stellung nehmen.
..gibt mir da schon eher du denken !
Er sieht in der Nahaufnahme vollkommen ausgemergelt aus, als ob er gerade einem Panzer entstiegen wäre, der vorher an einem mehrstündigen Kampfeinsatz in der Wüste teilgenommen hat.
Eines ist klar, Rommel war Panzergeneral und außerdem Opfer eines Tommy-Attacke aus der Luft.
Was will Zumstein uns mit diesem eventuell auch verunglücktem Bild eigentlich sagen ?
Wird Ali später der englische Pilot sein, der beinahe Rommel getötet hätte ?
Lieber Martin - man muss auch nicht ein grosses Unrecht mit einem anderen grossen Unrecht vergleichen.
Der Nationalsozialismus, bzw. das III. Reich ist unsere eigene schandhafte Geschichte - da muss man einfach sensibler mit umgehen, als das hier geschehen wäre.
Das wünschte ich mir auch mit den amerikanischen Ur-Einwohner oder mit den brasilianischen, den australischen usw.
Eine verzerrte Geschichtswahrnehmung, bzw. Klittung nutzt nicht, den nötigen Respekt und die Reflektion mit der Geschichte aufzubringen.
Ganz Recht - auch nicht bei viel harmloseren Thematiken - aber gerade hier, bei diesem Thema muss man einfach mehr Sensibilität im Umgang mit demselbigen voraussetzen - auch von einem Schweizer.
Aber im Prinzip ist die erzählte Geschichte aus ihrem geschichtlichen Umfeld herausgelöst, natürlich naiv und belanglos
Die USA haben den Krieg gegen die Indianer gewonnen. Deutschland hat den 2. Weltkrieg verloren. Für die Frage was politisch korrekt ist bzw. gesellschaftlich akzeptiert wird macht das einen großen Unterschied: Der Seiger darf alles, der Verlierer nicht.
Natürlich sind in diversen Genres, die eine Epoche als Szenarienhintergrund haben, damit automatisch auch geschichtliche Kontexte gestreift (Europäisches Rittertum und die Zwangschristianisierung, Piraten und die Leiden die sie verursacht haben, Indien und der britische Kolonialismus, Loisels Peter Pan und das Elend der beginnden Industrialisierung, Amerika und der Genozid etc. pp.), die gewalttätig waren oder mindestens sensibel sind.
Es gibt von daher auch z.B.: Western, die man ähnlich kritisieren sollte wie SvA. Aber eben nicht weil sie z.B. Western sind, sondern weil sie etwas darstellen, wie sie es darstellen.
Aber jede Literatur, die sich eines geschichtlichen Hintergrundes bedient, abzulehnen oder aber als Umkehrbeweis anzuführen (wie hier z.B.: Western weil in der Zeit Indianer genoziert wurden) ist doch unsinnig.
Es ist nicht der Fakt, das ein Comic vor dem Hintergrund einer gewalttätigen Epoche spielt, die es zu kritisieren gilt, sondern die Art der Darstellung ihrer Protagonisten, der Verharmlosung der Gewalt einer Epoche sowie ihrer Auswirkungen !
Ein z.B. Western, der das "Hohelied auf die Indianerkriege" singen würde, wäre genauso zu kritisieren.
Geändert von Schninkel (21.06.2009 um 14:09 Uhr)
Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, wie man Deine Aussage interpretieren könnte ?
Ich für meinen Teil, bin froh, das die Deutschen verloren haben.
Ich wär ebenso froh, wenn die Indianer und die Weißen zu einer friedlichen Ko-Existenz gefunden hätten. I.Ü. impliziert "Indianerkriege", dass es ein Krieg nach Völkerrechtsregeln war. Das war es aber nicht - es war ein Völkermord !
Geändert von Schninkel (21.06.2009 um 14:08 Uhr)
Hach, ich sehe Du warst noch nie auf einer internationalen Waffenmesse
Die Amis, Briten, Franzosen, Belgier alle sind verrückt auf Naziuniformen, Ausweise, Orden etc. Das ist gerade der große Hype.
Und dass man dort geradezu unreflektiert mit dem Thema umgeht liegt in großen Teilen daran, dass man sich im Ausland, nie mit den Inhalten des Nationalsozialismus auseinander gesetzt hat. (außer in der Wissenschaft)
Es beschränkt sich auf den 2. Weltkrieg und den haben die Alliiierten schließlich gewonnen. Sie waren die Guten, Ende der Fahnenstange. Und indem ich im Geschichtsunterricht der Deutschen Wehrmacht Stärke, Mut und Tapferkeit bescheinige, überhöhe ich im Gegenzug noch den Ruhm der alliiierten Armee, die diese großartige und starke Armee der Deutschen besiegt hat. Die unmittelbaren Zeitzeugen der Besatzungszeit in Frankreich sterben ja auch allmählich aus. So gesehen ist für die dortigen unter 60iährigen der 2. Weltkrieg und alle seine Aspekte ein ruhmreiches Kapitel eigener historischer Geschichte mit null Bezug auf die Gegenwart.
D.h. Interesse ja aber nur als großes Happening. Insofern paßt da der SvA bestens in deren Unterhaltungsindustrie.
Geändert von Ollih (21.06.2009 um 14:35 Uhr)
Wie interpretierst du die Aussage denn?
Ich weiß nur wie ich sie meine:
Die USA haben den Krieg gegen die Indianer gewonnen. Deshalb dürfen sie ihn darstellen wie sie wollen ohne dass ein großer Aufschrei entsteht.
Deutschland hat den zweiten Weltkrieg verloren. Deshalb kann bei der Darstellung des Krieges in Deutschland ein großer Aufschrei entstehen.
Das enthält keine Wertung über Inhalte oder Ideologien. Ich beschreibe eine Auswirkung von Sieg oder Niederlage.
Zurück zur hiesigen Diskussion: Die Darstellungen der beiden Kriege und insbesondere die Reaktionen von Menschen auf die Darstellungen sind auf Grund dieses Unterschiedes nur bedingt miteinander vergleichbar.
Vielleicht können wir uns ja auf Folgendes einigen:
Vergleichbar ist immer das Vergleichbare !
Vergleichbar ist von daher immer der unangemessene, naive, verharmlosende bis hin zu fast gefährlich Umgang mit sensiblen Themen.
Und egal ob es um den Umgang mit amerikanischen Ureinwohnern, Juden oder sonst einer Gruppe geht: Ein Aufschrei sollte immer entstehen !!!
Und genau dies tun hier einige !
Gerade die klassischen amerikanischen Western sollte man in jedem Fall mit einem kritischen Auge betrachten, denn es ist offensichtlich so, dass hier historische Fakten aus ideologischen Gründen böse verfälscht wurden. Indianerschlächter wie General Custer wurden heroisiert, die Indianer als gesichtslose Wilde dämonisiert.
Andererseits hat jemand wie John Ford in diesem ideologischen Kontext Filme gedreht, die man als zeitlose Meisterwerke der Filmkunst einstufen muss und die sehr viele Kinofreunde (wie zum Beispiel mich) restlos begeistern.
Im übrigen muss man Hollywood zugestehen, dass sich das Indianerbild in den 60er Jahren stark gewandelt und differenziert hat und Filme wie "Little Big Man", "Der Texaner" oder später "Der mit dem Wolf tanzt" entstanden. Hier fand ein Lernprozess statt, den man würdigen muss.
Im übrigen müssen fiktionale Erzählungen wie Filme oder Comics natürlich das Recht zur Interpretation und zur dramatischen Gestaltung historischer Vorgänge haben. Sonst dürften wir nur noch Sachbücher oder Dokumentarfilme goutieren.
Na, warten wir mal ab, wie die Verkaufszahlen in Frankreich sind. Wenn sich das Album als Verkaufsschlager erweisen sollte, nehme ich alles zurück...
ich halte es an der Stelle mit @zacktuell .
Es handelt sich bei diesem Comic um ein Art "Flugschau ohne Tiefgang"
mit schön gezeichneten Flugobjekten und einigen Landschaften.
Die Geschichte selbst ist bis jetzt vollkommen unglaubwürdig und was die arabische Kultur anbelangt, die sie vermittelt, wahrscheinlich schlecht recherchiert.
Ich würde mir wünschen, das es bald eine Stellungnahme von Mark O. Fischer gibt.
Meine Fragen wären, ob er
1. SvA immer noch für unbedenklich hält und
2. immer noch zu seiner Aussage steht, dieses Werk hätte hohen erzieherischen Wert.
Die Kraft zur Revidierung einer einmal gemachten Aussage ist, wenn dies denn aus eigenem Antrieb bzw. eigener Ansicht entsteht, i.Ü. bewundernswert.
Es wäre für die Debatte hilfreich, wenn die Redaktion sich abschließend äußert, denn dann könnte diese abgeschlossen werden.
Geändert von Schninkel (21.06.2009 um 16:17 Uhr) Grund: damit es der Adressat wahrnimmt
Das Aufrechnen von Gräueltaten und das darauf folgende Ableiten der Legitimität moralischer Positionen sollten um jeden Preis vermieden werden. Unrecht kennt keine Zahlen und keinen Vergleich. hipgnosis, Schninkel und BobCramer haben dir wohl überlegte Antworten geschrieben, Kaifalke. Du könntest deren Relevanz bedenken.»Die Indianer wurden vernichtet, vom Erdboden vertilgt; es gibt nur noch ganz wenige; nur weil es schon 200 Jahre her ist, ist es nicht weniger schlimm.« (Kaifalke)
Dieses Argument umweht der Pesthauch politischen Revisionismus. Es kommt mir immer wieder zu Ohren, stets vorgebracht von jenen, die aus ideologischen Motiven mit wissenschaftlich fundierter geschichtlicher Aufarbeitung nicht konform gehen wollen. Inhaltlich entbehrt es jeder Grundlage eines vernunftbegabten Blicks auf die Welt. Schninkels Ausführungen dazu kann ich teilen.»Die USA haben den Krieg gegen die Indianer gewonnen. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verloren. Für die Frage, was politisch korrekt ist beziehungsweise gesellschaftlich akzeptiert wird, macht das einen großen Unterschied: Der Sieger darf alles, der Verlierer nicht.« (Dirk Vormann)
Ich bitte dich, überleg dir doch die Implikationen dessen, was du hier schreibst. Das kann nicht dein Ernst sein.»Die USA haben den Krieg gegen die Indianer gewonnen. Deshalb dürfen sie ihn darstellen, wie sie wollen, ohne dass ein großer Aufschrei entsteht. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verloren. Deshalb kann bei der Darstellung des Krieges in Deutschland ein großer Aufschrei entstehen.« (Dirk Vormann)
Schön. Zwar wurde versucht, die Position zaktuells mit nicht von der Hand zu weisenden Argumenten infrage zu stellen, aber das scheint dich kalt zu lassen. Hier noch mal ganz knapp: Bei einem für uns Deutsche und Österreicher sehr sensiblen Thema wie dem Zweiten Weltkrieg alle politischen und historischen Hintergründe zugunsten der Betonung einer oberflächlichen Abenteuergeschichte auszublenden ist nicht okay. Sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, es sei ja nicht mehr als eine Fliegergeschichte, ist ignorant, da wir sehr wohl wissen, welcher Morast ihre Grundlage bildet.»Ich halte es an der Stelle mit zaktuell.« (fulbecomics)
Das hat mit Abwiegeln nichts zu tun. Ich seh nur keinen gravierenden und/oder substantiellen Unterschied von den 'Fliegerabenteuer-Anteilen' in Zumsteins Comic zu denen in unzähligen anderen Comics, Filmen, Romanen,... Ich vermag da ebensowenig Glorifizierung, Heroisierung oder auch nur Romantisierung zu sehen, wie eine tiefergehende kritische Auseinandersetzung. Das ist einfach nur flach und banal. Und selbst in den Versuchen einer 'kritischen' Auseinandersetzung auf gradezu rührende Weise unbeholfen, weswegen ich es auch nicht als 'verharmlosend' empfinde. Nicht mal das.
Wenn da jetzt jemand einen Unterschied in der Beurteilung macht, weil es eben grade diese Phase der Menschheitsgeschichte betrifft, bitte, soll er. Aber mir fehlt da das Unterscheidungskriterium zu anderen Abenteuergeschichten die andere, nicht minder unmenschliche Phasen als Setting/Background haben.
Aber ich finde den Anlass immer noch im Grunde nicht mal dieses Postings wert, geschweige denn all der vorangegangen. Weswegen dies auch mein letztes hier sein wird: Es ist einfach kein weiteres mehr wert. Also mir jedenfalls nicht. Allen, die das anders sehen, wünsche ich ein fröhliches Weiterschwadronieren.
Edit:
Finde den Widerspruch.
Geändert von ZAQ (21.06.2009 um 16:21 Uhr)
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... halte ich für eine verunglückte Wortwahl, die keinen Respekt vor dem Andersdenkenden ausdrückt. Ich gehe davon aus, dass das nicht so gemeint war.
Dürfen impliziert, irgendwer hätte es ihnen erlaubt. Aber dem war ja nicht so. Die Amis haben sich einfach das Recht genommen, die Geschichte umzudefinieren, weil sie mächtiger waren als die unterlegenen Indianerstämme. Wenn ich einen Baseballschläger habe, "darf" ich ihn auch jemandem auf den Schädel hauen. Im Recht bin ich deshalb noch lange nicht - bloß stärker.
Im übrigen kann die Leugnung historischer Realitäten in einer Demokratie nicht ewig funktionieren. Bereits in den 60er Jahren war die absurde Verzerrung der geschichtlichen Fakten nicht mehr möglich, was sehr viele kritische Filme und natürlich die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen deutlich machen. Das war der "große Aufschrei", der dann durchaus zu hören war.
Adäquat dazu konnten in Deutschland bis in die 60er Jahre relativierende und verharmlosende Wehrmachtsfilme im Stil von "Soweit die Füße tragen" entstehen. Aber auch das hat nicht ewig funktioniert, und mit den gesellschaftlichen Umbrüchen in diesem Jahrzehnt wurde dieses Geschichtsbild hinterfragt und entsorgt.
Solche Diskurse und Auseinandersetzungen sind für die gesamtgesellschaftliche Hygiene notwendig. Wo sie unterdrückt und nicht zugelassen werden, vergiften sie das Klima - siehe Türkei, wo der Völkermord an den Armeniern noch immer ein Tabuthema ist.
Geändert von BobCramer (21.06.2009 um 16:36 Uhr)
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