Perspektivische Zeichnungen - Fragen & Antworten

Scheinbar gibt es dazu noch keinen Thread, daher mach ich mal einen Sammelthread auf auch wenn ich aktuell nur eine Konkrete Frage habe.


Allgemein bin ich vor kurzem über die Frage gestoßen wie man mehrere Objekte mit verschiedenen Orientierungen Perspektivisch Korrekt in den Raum setzt und selbst mein kleines Perpektiv Buch für Einsteiger konnte die Frage nicht beantworten also wende ich mich mal an euch.
Hier mal zwei Beispiele um zu verdeutlichen wonach ich Suche.

Bei Bild 1 Gibt es einen Block und Basierend von der Kamera/Point of View und Orientierung des Objekts einen Fluchtpunkt
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88...Q7CddftBREJFcM

Wenn ich jetzt einen Zweiten Block auf diesen setze, ihn aber Drehe kommt die Zweipunkt Perspektive zum Einsatz, da ich aber schon einen Fluchtpunkt durch den Unteren Block habe...wie setze ich die zusätzlichen Zwei richtig?
Den selben Fluchtpunkt kann ich ja nicht nicht nutzen also wie Stelle ich das Perspektivisch korrekt da?
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88...qlvYgqsVaVhvfk


Passend dazu bin ich darauf gestoßen aber das Scheint da Komplett Random zu sein ohne einer Regel zu folgen....kann man das so machen und es spielt keine Rolle wo man sie setzt solange sie auf der Horizontlinie sind oder übersehe ich da etwas?
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88...3EgFl6h2fyfuko

Eine Regel gibt es schon, nämlich das alle Kanten, die auf der selben Ebene parallel zueinander sind, zum gleichen Fluchtpunkt laufen. Da in der Realität nicht alle Objekte parallel ausgerichtet sind, muss man beim Zeichnen hin und wieder mit Augenmaß arbeiten. ;)

Ich hab auch keine Regeln gefunden, wie man die Fluchtpunkte von Objekten mit 90%-Winkeln korrekt setzt. Scheint mehr dem gesunden Empfinden zu folgen als strengen Regeln. Ganz abgesehen von Beispielen von oben, bei denen der zweite Fluchtpunkt weit außerhalb des Zeichenblattes liegt. Ein klein bißchen Verjüngung sollte da trotzdem sein. Und natürlich eine wesentlich stärkere Verkürzung in der Tiefe. Der Quader ist so ja etwa zehn Mal so lang wie breit.

Zitat:

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Zitat von adamajo

Eine Regel gibt es schon, nämlich das alle Kanten, die auf der selben Ebene parallel zueinander sind, zum gleichen Fluchtpunkt laufen. Da in der Realität nicht alle Objekte parallel ausgerichtet sind, muss man beim Zeichnen hin und wieder mit Augenmaß arbeiten. ;)

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Genau das habe ich befürchtet. Die ganzen anderen 1, 2, 3 Übereck etc Perspektiv Beispiele die man so an jeder Ecke findet folgen alle ja Bestimmten Festen Regeln. Das es so in der Natur nicht vorkommt das alles genau Parallel zueinander ausgerichtet ist erfordert dann wohl doch das ganze eher als Basic im Hinterkopf zu behalten während man sich gefühlsmäig an Komplexeren Sachen herantasten muss...

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Ich hab auch keine Regeln gefunden, wie man die Fluchtpunkte von Objekten mit 90%-Winkeln korrekt setzt. Scheint mehr dem gesunden Empfinden zu folgen als strengen Regeln. Ganz abgesehen von Beispielen von oben, bei denen der zweite Fluchtpunkt weit außerhalb des Zeichenblattes liegt. Ein klein bißchen Verjüngung sollte da trotzdem sein. Und natürlich eine wesentlich stärkere Verkürzung in der Tiefe. Der Quader ist so ja etwa zehn Mal so lang wie breit.

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Das mit dem Winkel gilt nur als Beispiel aber im Grunde kannst du da ja verschiedenste Winkel haben die aufeinander Treffen. Bestes Beispiel wäre wohl ein Baby das einen Turm Bauklötze hat welche halt alle in verschiedene Richtungen "zeigen".

Mein Beispiel oben sollte nur aufzeigen das ich das mit den Fluchtpunkten selber halt erklärt brauche da ich diesbezüglich halt überfragt bin/war. Die Würfel sind so, wenn sie Quadratisch sein sollen nicht korrekt verjüngt! Den Fehler hast du richtig erkannt und das ist einfach der Uhrzeit in der ich das gepostet habe zuzuschieben....inklusive einhergehender Faulheit :). Trotzdem danke für den Vermerk!

Als Lektüre zu dem Thema empfehle ich „Vanishing Point: Perspective for Comics from the Ground Up“ von Jason Cheeseman-Meyer. Das erste Buch in dem ich etwas über Curvilinear-Perspektive (Vier- und Fünfpunkt) gefunden habe, und als Digitalversion für ein paar Euro zu haben.

Zitat:

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Zitat von adamajo

Als Lektüre zu dem Thema empfehle ich „Vanishing Point: Perspective for Comics from the Ground Up“ von Jason Cheeseman-Meyer. Das erste Buch in dem ich etwas über Curvilinear-Perspektive (Vier- und Fünfpunkt) gefunden habe, und als Digitalversion für ein paar Euro zu haben.

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Danke für den Buchvorschlag, werde ich mir mal angucken.

Also nur einmal zu einem Quadrat: Wenn du schon einmal ein Quadrat gezeichnet hast, dann kannst du bei diesem auch eine Diagonale von Ecke zu Ecke einzeichnen. Verlängerst du die Diagonle, dann bekommst du auch einen Fluchtpunkt. Dieser Diagonalten-Fluchtpunkte ist der Fluchtpunkt für alle Linien, die paralllel zur Diagonalte sind. Jetzt kannst du das zweite Quadrat relativ leicht mit diesem Fluchtpunkt konstruieren, weil das ja gemäß deiner Skizze Kanten hat, die parallel zur Diagonale sind.

Aber ich weiß nicht. Wenn man nicht gerade ein Szene mit zig Wolkenkratzern zeichnet, dann find dich das Durchkonstruieren einfach übertrieben. Da ist es sicher leichter sich eine passendes Refernzbild zu suchen.

Nichtsdestotrotz auch noch ein Buchtipp von mir:

David Chelsea: Perspective! For Comic Book Artists. --> Das ist zwar auf Englisch, aber sehr hilfsreich und noch dazu ist es als Comic gezeichnet. Da macht das ganze nicht nur inhaltlich, sondern auch noch optisch Spaß.

Du musst einfach Mathematisch denken. Für den oberen Würfel brauchst Du einen zweiten, bzw. auch einen dritten- Fluchtpunkt, oder sehe ich das falsch?
Ich glaube bei diesem Bild ist es deutlich zu erkennen.http://www.kunst-malerei.info/malsch...uchtpunkte.jpg

sollte selbsterklärend sein
https://abload.de/img/unbenanntnujli.jpg

Zitat:

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Zitat von Jot

sollte selbsterklärend sein
https://abload.de/img/unbenanntnujli.jpg

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Hmmm bist du sicher das das so stimmt? wenn ich mir das jetzt als Würfel durchkonstruiert vorstelle wirkt es sehr verzogen.

Zitat:

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Zitat von Zwoelefant

Also nur einmal zu einem Quadrat: Wenn du schon einmal ein Quadrat gezeichnet hast, dann kannst du bei diesem auch eine Diagonale von Ecke zu Ecke einzeichnen. Verlängerst du die Diagonle, dann bekommst du auch einen Fluchtpunkt. Dieser Diagonalten-Fluchtpunkte ist der Fluchtpunkt für alle Linien, die paralllel zur Diagonalte sind. Jetzt kannst du das zweite Quadrat relativ leicht mit diesem Fluchtpunkt konstruieren, weil das ja gemäß deiner Skizze Kanten hat, die parallel zur Diagonale sind.

Aber ich weiß nicht. Wenn man nicht gerade ein Szene mit zig Wolkenkratzern zeichnet, dann find dich das Durchkonstruieren einfach übertrieben. Da ist es sicher leichter sich eine passendes Refernzbild zu suchen.

Nichtsdestotrotz auch noch ein Buchtipp von mir:

David Chelsea: Perspective! For Comic Book Artists. --> Das ist zwar auf Englisch, aber sehr hilfsreich und noch dazu ist es als Comic gezeichnet. Da macht das ganze nicht nur inhaltlich, sondern auch noch optisch Spaß.

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Das Beispiel selber dient ja nur als Simpelstes Szenario. Das allgemeine Freie drehen des Würfeld/Objects und die damit einhergehenden Fluchtpunkte und wie man sie setzt ist halt etwas mit dem man später freier Arbeiten kann aber in meinem Fall ist es ja noch so das ich halt nicht genau Verstehe worauf es da ankommt und das sollte man schon wissen um dann später nach Gefühl arbeiten zu können ohne alles genau auszumessen.

Das Buch schaue ich mir die Tage dann vielleicht auch noch einmal an eber im Oben erwähnten (Vanishing Point: Perspective for Comics ) gibt es ein Konkretes Beispiel das die Sache erklärt aber ich bin leider noch nicht dazu gekommen mir das genauer anzugucken was ich heute Abend nachholen werde.

Zitat:

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Zitat von Chapter-X.

Du musst einfach Mathematisch denken. Für den oberen Würfel brauchst Du einen zweiten, bzw. auch einen dritten- Fluchtpunkt, oder sehe ich das falsch?
Ich glaube bei diesem Bild ist es deutlich zu erkennen.http://www.kunst-malerei.info/malsch...uchtpunkte.jpg

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Dein Bild Zeigt nur eine normale Zweipunkt Perspektive mit einem Verschobenen Horizont und wie der sich auf die Perspektive auswirkt. Das man für meine Frage mehr Fluchtpunkte braucht ist ja mehr oder weniger klar aber nach welchen "Regeln" man diese setzt...das war mir noch nicht klar.

Zitat:

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Zitat von Jot

sollte selbsterklärend sein
https://abload.de/img/unbenanntnujli.jpg

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Und was ist daran selbsterklärend? Daß sich aus willkürlich gewählten Fluchtpunkten andere Fluchtpunkte errechnen lassen, wenn das Oblekt sich am gleichen Ort befindet, nur um 90 Grad gedreht ist? Und was, wenn das zweite Quadrat sich woanders befindet und um 34,7 Grad gedreht ist?

Ganz abgesehen davon, daß ja nicht willkürlich gewählte Fluchtpunkte gesucht sind, sondern mathematisch korrekte. Und natürlich die Verkürzung in die Tiefe fehlt. Das sind ja keine Quadrate mehr, sondern längliche Quader.

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Und was ist daran selbsterklärend? Daß sich aus willkürlich gewählten Fluchtpunkten andere Fluchtpunkte errechnen lassen, wenn das Oblekt sich am gleichen Ort befindet, nur um 90 Grad gedreht ist?

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Genau das war doch die Frage aus dem Beispiel. Und die Konstruktion des unteren Würfels in zwei Fluchtpunkten schien mir klar zu sein.
Wenn nicht @appomo, siehe hier:
https://www.martinleurs.de/perspekti...chnen-wuerfel/

Soo, hab mir jetzt das Beispiel im Buch genauer Vorgenommen und auch den letzten Link von Jot angeguckt um zu sehen ob das so übereinstimmt.


Es gibt einen Wichtigen Aspekt bzw Punkt den Beide gemein haben und den es zu Beachten gilt wenn man Sachen drehen will.
Auf der Webseite von Martin Leurs wird es als "Standort des Betrachters" und im Buch - Vanishing Point: Perspective for Comics from the Ground Up - als "Magic Point" Beschrieben.
Um den zu ermitteln muss man halt den Punkt finden bei dem die Linien von beiden Fluchtpunkten sich Kreuzen und beim Schnitt ein 90° Winkel haben zueinander ergeben.
Wenn man ihn gefunden hat kann man dann davon aus andere Winkel und deren Fluchtpunkte wie die Drehung um 34,7° die Mick erwähnt hat Präzise ermitteln.

Hier mal ein Auszug aus dem Buch der das Veranschaulicht.
L1= Left Vanishing Point1 /R1= Right Vanishing Point1 / DVP1= Diagonal Vanishing Point1 /Sternchen = Magic Point
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88...oLaKK9ohjxraJ8



In Jots eigenem Beispiel oben ist dieser Magic Point beim Schwarzen Würfel genau genau an der unteren Kante wo sich die beiden Fluchtpunkte Treffen. Der Andere Rote Würfel hat zwar auch einen 90° zwischen den neuen Fluchtpunkten aber das ganze Orientiert sich nicht am ersten Magic Point was laut Buch und im Grunde genommen auch der Webseite der Fall sein sollte. Das ist für mich Persönlich also noch ungeklärt. Mein eigenes Beispiel oben fängt wiederum mit einer 1 Point Perspektive bzw einem Vanishing Point an und die Vorderseite ist gerade zum Betrachter. Ob das jetzt dann als Diagonal Vanishing Point zählt und ich die anderen beiden daraus ermitteln kann...muss ich noch ausprobieren.

Das ganze auf Papier zu Konstruieren wenn einem ein Zirkel fehlt ist auch...dauert länger als Gedacht und gerade beim Drehen bin ich dann Weit aus dem Blatt heraus geschossen mit den neuen Fluchtpunkten, was zu Klebeaktionen führte :p.

->Spoiler öffnen<-

Alles noch Ungenau, Zeichnung Ignorieren.
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca88...zCtgfRN-qmVWUg

Inkscape wurde von @Pam vorgeschlagen, das hat paar Nette Funktionen für Perspektivische Sachen. Hier ein Video das er drüben gepostet hat https://www.youtube.com/watch?v=H7mivE18Xi0
Ps: Dank Inktober und Privaten Dingen bin ich Zeitlich etwas gestreckt daher zieht sich das hier immer mit dem Reagieren. Im November ist dann mehr Luft und dann dürfte das ganze hier von meiner Seite etwas zügiger Laufen, falls es bis dahin nicht schon alles geklärt wurde.

Diesen Magic Point halte ich für Bullshit. Zumindest kann er nicht dort liegen wie in den Beispielen angezeigt, denn nur bei direkter Draufsicht sieht ein rechter Winkel genau wie einer aus. Befindet er sich nicht weit außerhalb des Bildausschnitts, haben wir zwei verschiedene Perspektiven in einem Bild.

mal dem beispiel aus dem buch folgend das ich gepostet habe. so wie ich das verstanden habe geht es nicht darum dort dann ein objekt einzuzeichnen sondern einfach einen fixen punkt zu ermitteln von dem du aus die anderen fluchtpunkte die du durch eine rotation der objekte entstehen ermitteln zu können. ob das jetzt wirklich die optimale, wirklich richtige lösung ist...i dont know. ich kann mich da nur nach dem buch richten. die anderen buchquellen habe ich noch nicht gechecked aber das werde ich auch noch machen.

Aber ist die Wahl des Magic Point nicht fast genauso willkürlich wie die Fluchtpunkte irgendwo hinzusetzen? Mit dem Vorteil, daß man so auch dazu passende rechtwinkliche Quader konstruieren kann.

Die 90° sind ja an sich fix gesetzt und wenn man den ersten Anhand seiner FP gefunden hat orientiert sich der Rest daran. Warum das genau die °Zahl ist kann ich aktuell nur Vermuten aber im Buch und auf der Webseite war das halt etwas das beide genutzt haben.
Ich werde wie gesagt noch weiter gucken und auch mal gezielt Sachen nach dieser Regel Konstruieren um zu sehen was dabei so in der Praxis heraus kommt aber aktuell ist das halt die einzige "Regel" die ich dazu gefunden habe.

Wenn man schon konstruiert, will man doch, daß das Ganze stimmt. Und nach dem gezeigten Verfahren stimmt es eben nicht, oder höchstens soweit, daß es nicht unangenehm auffällt. Aus einem rechten Winkel kann kein spitzer Winkel werden, was aber passiert, wenn man von den Fluchtpunkten aus weitere Linien konstruiert, die sich unterhalb des Magic Points treffen. Also muß der soweit unten/vorne liegen, daß keine der Linien mehr im Bildausschnitt zu sehen sind.

Zitat:

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Zitat von Mick Baxter

Wenn man schon konstruiert, will man doch, daß das Ganze stimmt. Und nach dem gezeigten Verfahren stimmt es eben nicht, oder höchstens soweit, daß es nicht unangenehm auffällt. Aus einem rechten Winkel kann kein spitzer Winkel werden, was aber passiert, wenn man von den Fluchtpunkten aus weitere Linien konstruiert, die sich unterhalb des Magic Points treffen. Also muß der soweit unten/vorne liegen, daß keine der Linien mehr im Bildausschnitt zu sehen sind.

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Du musst dich doch dann beim Konstruieren nicht mehr an den "Magic Point" Orientieren sondern nur an den beiden Fluchtpunkten die du hast.
Ihn zu finden ist doch nur das Ziel wenn du neue Fluchtpunkte die durch das drehen eines Objekts entstehen suchst. Und wenn du diese Fluchtpunkte hast Orientierst du dich für das Entsprechende Objekt daran.
Ich werde das wie gesagt auch Versuchen Praktisch anzuwenden wenn etwas mehr Luft ist, das dürfte dann vielleicht besser Zeigen ob das soweit hinhaut oder nicht.
Falls du Zeit und Lust hast, Probiere es doch einfach mal aus und schaue ob es funktioniert oder nicht.

Zitat:

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Zitat von appomo

Du musst dich doch dann beim Konstruieren nicht mehr an den "Magic Point" Orientieren sondern nur an den beiden Fluchtpunkten die du hast.

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Wenn der Magic Point falsch ist, dann sind es auch die Fluchtpunkte.

->Spoiler öffnen<-

https://comicforum.de/album.php?albumid=2561 Album - PERSPEKTIV easy MIT ERKLÄRUNGEN i.Beschr. ( +Ernährungstipps ! )

https://comicforum.de/attachment.php...3&d=1688320125

f(x)=y und so (Y gleich Rückgabewert einer Funktion, X gleich Eingabewert)

RIESENBILD


So? [ grün -> blau -> lila -> rot -> u.s.w. ] damit/danach ein 3d-Objekt oder eine Umgebung zu konstruieren sollte kein Problem sein. Allerdings sieht man mit 2 Augen ja auch noch breiter [Das mit den im Gehirn zusammengesetzten Bildern beider Augen].



Das finde ich ist auf jeden Fall ein guter Ansatz. Ich bin unzufrieden mit der Fluchtpunkt-Idee, wegen der zu 'engen' Perspektive. Naja, auch die Winkel müssen korrekt erstellt werden.

Ich muss sagen dass ich leider in der Schule in Mathe nicht so war dass ich mich auf alles gut konzentriert hatte, Strahlensätze und Trigonometrie würden wohl helfen, Lateinkenntnisse auch...

Aber es einfach so hinzukritzeln wäre auch nicht soo schlecht.....

?Hilfreicher Link?:
http://hugi.scene.org/online/hugi31/...torial%207.htm

Übersetzung:
https://translate.google.com/transla...rial%25207.htm

Mit Kameras kann man noch die Entfernungsverzerrung/Tiefe verändern...

Fortschritt und so ..... ..... .....

Bei der spezielle Problematik kann ich leider auch nicht weiter helfen. Aber vielleicht eine Buchempfehlung aussprechen. Das beste Buch was ich über Perspektive habe ist von David Chelsea: Perspective! For Comic Book Artists. Erschien schon um die 2000er glaub ich und es ist ein Jammer das es bis heute keine deutsche Übersetzung gibt. Das eh schon tockene Thema wird hier in Scott Mccloud manier behandelt. Nicht nur lehrreich sondern auch unterhaltsam. Ich kann mich nicht erinnern ob diese Problematik dort angesprochen wurde, gerade weil es auch recht umfangreich ist.

Zitat:

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Zitat von Knarz

Bei der spezielle Problematik kann ich leider auch nicht weiter helfen. Aber vielleicht eine Buchempfehlung aussprechen. Das beste Buch was ich über Perspektive habe ist von David Chelsea: Perspective! For Comic Book Artists. Erschien schon um die 2000er glaub ich und es ist ein Jammer das es bis heute keine deutsche Übersetzung gibt. Das eh schon tockene Thema wird hier in Scott Mccloud manier behandelt. Nicht nur lehrreich sondern auch unterhaltsam. Ich kann mich nicht erinnern ob diese Problematik dort angesprochen wurde, gerade weil es auch recht umfangreich ist.

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Das hat Zwoelefant schon in den Raum geworfen aber beim durchstöbern bin ich auf keinen Kapitel gestoßen welches das "Problem" angeht.

Ich hatte gestern zu dem Thema einen interessanten YouTube-Kanal von Yadegar Asisi entdeckt. Er erklärt das Zeichnen Schritt für Schritt - insbesondere perspektivisches Zeichnen.
https://m.youtube.com/c/asisiyadegar...mHsKHTo3Cuw%3D

Einen Punkt, den er in seinen Videos ansprach, fand ich auch sehr interessant: Ab einen gewissen Punkt kann es zu sogenannten perspektivischen Verzerrungen kommen. In dem Fall soll man sich mehr auf das Auge verlassen als auf die Regeln des perspektivischen Zeichnens. Das war, soviel ich weiß, in diesem Video: https://m.youtube.com/watch?v=zNFHhmgV4wI

Zitat:

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Zitat von Black Sheep

Ich hatte gestern zu dem Thema einen interessanten YouTube-Kanal von Yadegar Asisi entdeckt. Er erklärt das Zeichnen Schritt für Schritt - insbesondere perspektivisches Zeichnen.
https://m.youtube.com/c/asisiyadegar...mHsKHTo3Cuw%3D

Einen Punkt, den er in seinen Videos ansprach, fand ich auch sehr interessant: Ab einen gewissen Punkt kann es zu sogenannten perspektivischen Verzerrungen kommen. In dem Fall soll man sich mehr auf das Auge verlassen als auf die Regeln des perspektivischen Zeichnens. Das war, soviel ich weiß, in diesem Video: https://m.youtube.com/watch?v=zNFHhmgV4wI

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Ziemlich spät aber danke für die Links.